Det här är en automatisk textversion av vårt poddsamtal, framtagen för att du lätt ska kunna söka och navigera mellan olika segment. Texten kan därför innehålla visst talspråk och mindre grammatiska fel.

Det här är Fastighetsprofilerna, ett program där vi träffar karaktärer i den svenska fastighetsbranschen. Programmet är ett samarbete mellan ekonomipodden Kapitalet och Tessin, en investeringsplattform för fastighetsprojekt. Jag heter Åsa Secher.

Det kan inte vara den viktigaste lösningen på bostadsbristen att staten ska gå in som garant, utan det måste ju i grunden vara en privat marknad och att den marknaden också fungerar. Per Bolund är biologen som kallar sig för en oroad optimist och i snart ett halvår så har han kunnat kalla sig både för Sveriges finansmarknads- och bostadsminister. För drygt 15 år sedan så påbörjade han en doktorandutbildning på institutionen för systemekologi. Men efter två år fick han jobb på Näringsdepartementet istället och sedan dess har han rört sig i de politiska korridorerna istället för de akademiska. Sen den 4 maj 2019 så är han ett av två språkrör för Miljöpartiet. På vardagarna äter han vegetariskt och det kortvariga smeknamnet Per Bolån, som hade sitt ursprung i en felsägning i Sveriges Radio, har han lyckats skaka av sig.

Du är ju bostadsminister och finansmarknadsminister. Hur bor du i dag?

Jag bor i en villa i södra Stockholm. Tidigare har jag bott i lägenheter i olika delar av stan. Så att jag tycker att det är viktigt såklart att det finns ett varierat utbud så att man kan hitta just det boende som passar en själv.

Är du en villaperson eller en lägenhetsperson?

Nu tycker jag att villa är alldeles perfekt. Det är ju lite underhåll och arbete och sådär, men samtidigt så är det ju det här fantastiska med att kunna rå sig själv, men också att ha en trädgård som man kan gå ut i. Och på sommaren blir det ju som att få ett stort extra rum som man kan hänga i.

Exakt, det är den lyxen. Du är ju biolog i grunden. Vilken nytta har du av det i ditt jobb i dag?

Ja men det är ju, tycker jag, väldigt bra. När mer och mer av samhällsdiskussionen går över till att prata om de stora framtidsutmaningarna, då är det ju bra att bottna på djupet i miljöfrågorna. Och inte minst inom bostadssektorn så blir ju den där frågan viktigare och viktigare. Vi har jobbat ganska mycket med att minska energianvändning och liknande, men det är fortfarande en ganska stor del av Sveriges miljöpåverkan som kommer från byggande och anläggning. Och ska vi nå målet som vi har satt, Parisavtalet och att vi ska bli ett fossilfritt välfärdsland, ja då måste vi ju ställa om byggsektorn också. Så att det har jag stor nytta av varje dag.

Vad fokuserade du på när du läste biologi? Var det någon särskild?

Ja, det var lite blandat. Lite marinbiologi, men också miljövård och kopplat till samhällsutvecklingen. Sen började jag också ett forskningsprojekt som handlade just om hållbar stadsutveckling och hur man kan se till så att staden blir en part i lösningen på våra stora miljöproblem. Och det har jag stor nytta av också nu när jag jobbar med stadsutvecklingsfrågor.

Det var inte så att du började med biologi och sen blev det liksom någonting helt annat, utan du tycker att det hänger ihop?

Ja men jag tycker att det hänger ihop, absolut. Och jag märker att det är en kompetens som det finns stor nytta av på Finansdepartementet också. Det är inte så många andra biologer där.

Okej, det var brist på biologikunskaper innan då.

Helt klart.

Men när du gav dig in i politiken, såg du framför dig då att det var bostads- och finansmarknadsminister du skulle bli till slut?

Nej, det var inte självklart. Jag har jobbat med ganska många olika delar i politiken, med transportfrågor, energifrågor, med näringspolitik och företagande. Men jag har glidit mer och mehr över till de ekonomiska frågorna, och var ju ekonomisk talesperson också för Miljöpartiet. Så att det känns helt naturligt att sitta på Finansdepartementet. Och nu tycker jag att jag har en perfekt portfölj med både finansmarknadsfrågorna som ju hänger väldigt nära ihop med bostadsmarknaden.

Bostadsmarknaden fungerar ju inte om man inte får krediter för att bygga och för att köpa. Och finansmarknaden hänger väldigt tätt samman med vad som händer på bostadsmarknaden. Såg vi inte minst nu i finanskrisen där 2007, 2008, som ju var den amerikanska bostadsmarknaden som havererade kan man säga, som var ursunget i den. Så att jag tycker det är en väldigt bra kombo.

Det är det ju fler som tycker att det är en bra kombo, att det var bra att man slog ihop de posterna. Hade det inte varit lika kul att ha det här jobbet om det inte var både och?

Jag tycker ju att alla politikområden har sin charm. Så att jag har också, jag är också-

Måste du säga det om du blir erbjuden någon annan ministerpost om några år?

Det vet man ju aldrig. Det kan hända mycket i politiken på kort tid och då är det klart että då måste man ju också vara beredd att axla olika ansvarsområden. Men ja, för mig är det väldigt självklart att det finns en möjlighet att driva igenom viktiga gröna profilfrågor i alla politikområden.

Nu har du haft den här ministerposten då i fem månader snart. Är det kul?

Ja, men det är det verkligen. Jag har ju framför allt hållit på att lära mig mycket om bostads- och fastighetsmarknaderna och det är ju jättespännande. Det är ju roligt också för att det berör alla människor, alla i samhället. Antingen så söker man efter en bostad och då är man ju väldigt engagerad. Eller så har man en bostad som är både ens trygghet och ens stolthet i livet och det skapar också ett engagemang.

Du sa att du lär dig mycket och såhär nu i början. Har du något exempel på något du har lärt dig sen du tillträdde?

Ja, jag har väl lärt mig en hel del omkring fastighetsbranschen och hur man tänker omkring marknadsmodeller. Och det är väl en fundering som jag också tar upp med aktörerna: att en marknadsmodell som fungerar när det är högkonjunktur och när priserna bara stiger kanske inte fungerar lika bra om det blir lite kärvare tider. Och att man måste också fundera kring en mångfald av olika marknadsstrategier tror jag också skapar en större stabilitet på marknaden.

Nu har vi ju haft företag som har vant sig vid att man har alla lägenheter fyllda redan innan man sätter spaden i backen. Det kanske inte är en modell som fungerar och den är ganska unik för just fastighetsbranschen. Inom de flesta andra områden så måste man våga göra, ta de första stegen för att sen kunderna kommer till. Så att det där kan man nog fundera över hur den marknaden kommer att utvecklas.

Du är ju inne lite på det nu, men jag tänker vi ska gå in på lite olika detaljfrågor om en stund. Men jag vill ställa en lite öppen fråga såhär, och då kanske man kan hålla det lite kort. Men vilka är de stora problemen på bostadsmarknaden i Sverige i dag?

Ja, det är ju flera. En är ju att vi har en bostadsbrist. Det är många människor som söker en bostad och som inte är nöjda med sin bostadssituation. Och där är ju en del av lösningen att få upp byggandet. Så det är ju en annan utmaning. Vi bygger ju nu mer än vi har gjort på länge, men inte tillräckligt mycket för att tillgodose en växande befolkning och också de behoven som finns.

Men sen måste vi också fundera över hur vi kan använda det befintliga beståndet mer effektivt. Det är svårt att säga i dag att vi använder alla bostäder och lokaler så effektivt som det är möjligt. Och inte minst ur miljösynpunkt så är det såklart allra bäst om vi kan använda det vi redan har byggt så effektivt som det går. Men sen har vi också en stor miljöutmaning i samhället stort och det gäller ju också för bostadssektorn. Vi måste minska fotavtrycket när vi bygger våra hus.

Då har du tre problem. Då får du presentera tre lösningar.

Ja, nej men när det gäller byggandet så, som sagt, så är vi ju på högre nivå än vi har varit på länge. Så där är det ju, den viktiga utmaningen är ju att se till så att det finns en stabilitet över tid nu. Att vi inte, som vi har sett tyvärr för mycket historiskt, att det är väldigt svängigt på bostadsmarknaden. Först börjar man bygga väldigt mycket och sen så kommer olika typer av bekymmer och svårigheter och sen så faller byggandet dramatiskt. Och det är ju dåligt för alla parter, för alla som behöver en bostad så klart, men också för bostadsbolagen och de som arbetar i dem. Det skapar ju en osäkerhet och ett dåligt användande av det material man har och utrustning och liknande. Så att där tror ju jag att hålla ordning och reda i ekonomin och försöka se till så att vi har en stabilitet framåt är en viktig lösning också för bostadssektorn. Att vi håller en hög nivå på byggandet framöver.

Men kommer ordning och reda i ekonomin att stabilisera byggandet?

Man kan ju säga att motsatsen i alla fall gäller. Har vi inte ordning och reda i ekonomin, då kommer vi se dramatiska fall i byggtakten. Det har vi sett egentligen i alla finansiella kriser. På 90-talet i Sverige så sjönk ju byggandet med åttio procent sådär på bara något år och låg sen på låg nivå under väldigt lång tid. Och även efter finanskrisen i USA till exempel så blev ju det effekten där också att det blev som en död hand över marknaden. Så att för att vi ska klara av att hålla långsiktigt hög nivå på byggandet så måste vi helt enkelt se till så att finansmarknaden också fungerar.

Sen sa du två saker till: det befintliga beståndet och miljöutmaningen. Har du några bra lösningar redo för de problemen?

Ja men där tror jag att det är viktigt att uppmuntra till att just den som har ytor över kan dela med sig av dem på olika sätt.

Hur gör man det då?

Jag ser en delningsekonomi som växer med plattformar som också möjliggör att vi kan använda beståndet tillsammans på ett mer effektivt sätt. Det där tror jag bara vi sett början på. Men det är ju också bra om vi kan uppmuntra till exempel den som har rum över att man hyr ut det till en ung person eller en student som verkligen har behov av boende också.

Men sen tror jag också että vi behöver se över hur vi kan få en större rörlighet helt enkelt på bostadsmarknaden. Idag så är det ju många ekonomiska incitament som gör att människor bor kvar i hus som kanske är för stora, som inte egentligen passar livssituationen. Men det finns inga ekonomiska skäl egentligen att flytta därifrån. Och det skapar kanske inte de bästa förutsättningarna för att ha en väl fungerande bostadsmarknad. Där har vi nu en stor skatteöversyn som vi tillsammans, de fyra partierna bakom januariavtalet sagt att vi ska göra. Och där är ju just att få en bättre fungerande bostadsmarknad ett förtecken för den översynen.

Du sa det här med att få folk som kanske bor stort, att man hyr ut till studenter eller så. Vad kan man skapa för incitament för att få det att hända?

Vi har ju ROT-avdragen som gör det möjligt att också få en subvention för att till exempel investera om man behöver bygga om huset för att göra det möjligt. Men vi har ju också en skattenedsättning när man hyr ut som ju också gör att det blir mer förmånligt helt enkelt. Och där kan ju, det är ju en diskussion som har förts om man behöver höja den nivån så att det blir ännu mer förmånligt och om det i så fall är ett effektivt sätt att få fler att vilja hyra ut.

Många människor i vårt samhälle har det ju gott ställt ekonomiskt. Och det gör att det kanske det ekonomiska trycket inte finns i många familjer. Men där tror jag också att det finns en social komponent som man ibland glömmer bort. Det är många äldre som bor och är ganska ensamma och det är klart att det kan också skapa lite rörelse i livet om man har unga personer som går ut och in och är på plats i huset.

Får fler upplevelser.

Ja men jag tror faktiskt det kan fylla flera funktioner.

Du, jag tänker att vi måste prata lite om amorteringskravet, det andra amorteringskravet som ju trädde i kraft våren 2018. Det har fått kritik från lite olika håll, bland annat då från Lars E.O. Svensson ganska nyligen, tidigare vice riksbankschef. Han menar att det infördes på felaktiga grunder. Hur bemöter du hans kritik?

Ja, jag har ju den största respekt för Lars E.O. Svenssons erfarenhet och akademiska kunskaper. Men samtidigt så får man ju notera att han står ju ganska ensam bland ekonomiska bedömare. Det är ju många som har just varnat för att hushållens skulder är en riskfaktor i svensk ekonomi. Både våra nationella myndigheter med Riksbanken, Riksgäldskontoret och Finansinspektionen, men också internationella bedömare som Europeiska kommissionen och Internationella valutafonden har ju sagt att det här är den största risken för svensk ekonomi.

Så att jag tycker man måste nog göra en mer sammanvägd bild än att bara lyssna till Lars E.O. Svensson som säger att det där inte är något problem. Jag hör många andra röster som pekar i en annan riktning. Men jag tycker ju också att vi har internationella erfarenheter som gör att, och också en intuition som säger oss, att har man höga skulder så blir man lite mer försiktig när ekonomin börjar gå sämre. Det är ju en naturlig reaktion tror jag hos många att man vill då känna sig trygg och säker med att man klarar av ekonomin.

Vi vet ju också att det finns inte bara en makroekonomisk stabilitetsfråga, utan det handlar ju också om en trygghet för den som har boendet. Det finns ju många exempel tyvärr i Sverige i dag fortfarande på människor som tog upp stora lån inför 90-talet och sen kom 90-talskrisen och det blev arbetslöshet och mycket dyrare att ha lån. Och då var det många som tvingades sälja och satt kvar med lånen men inte hade kvar lägenheten eller huset. Och där är ju tyvärr fortfarande i dag människor som sitter kvar med de skulderna decennier efteråt. Det är inte en situation som jag vill att någon ska behöva hamna i, utan man ska kunna känna sig trygg med att man klarar av störningar i ekonomin. Och då är det ju, tycker jag, väldigt bra att man nu igenom amorteringskraven steg för steg bygger upp en motståndskraft i hushållsekonomin.

Jag tittar lite på den här rapporten som han satte ihop. Om jag förstår honom rätt så menar han att när man tittar på finanskrisen då till exempel 2008, 2009, så tittar man på de länderna där det var ett stort konsumtionsfall, där liksom det blev en djup kris. Och så tittar man på sambandet mellan det och hur högt skuldsatta människor var. Och så tror jag att han menar att det där hängde ihop med en bolånefinansierad överkonsumtion som vi inte har i Sverige, menar han. Så att det där du säger att såhär att vi är väldigt skuldsatta är obehagligt och kan orsaka problem och orsaka eventuellt en ny kris. Han håller ju inte med om att det sambandet ser ut precis just så. Vad säger du om det?

Ja, jag har ju också tolkat hans rapport på det sättet. Jag lutar mig ju mot den expertisen som vi har både på Finansinspektionen och på Finansdepartementet som ändå säger att skuldsättningar i sig är en riskfaktor, egentligen oavsett vad man använder pengarna till som man lånar. Det är klart att det här kan vara ännu större risker om man lånar och sedan lever gott på pengarna och spenderar dem glatt på vad som helst. Det är klart att det är en mätbar trygghet att också ha pengarna i en säkerhet som en bostad är. Men den säkerheten är ju inte heller fast för all framtid och trygg, utan vi har sett att bostadspriser kan gå upp, vilket det har gjort nu i många år. Men det är värt att minnas att de också kan gå ner.

Gjorde de precis när jag skulle sälja.

Till exempel. Det är ju synd.

Precis.

Ja, jag har också varit med om nittiotalskrisen. Då satt jag med min första lägenhet som jag hade köpt och hade rörlig ränta när räntan steg till femhundra procent. Och då levde man in på bara skinnet och fick dra ner på allting annat för att just klara av att betala räntor och amorteringar.

Men du kunde bo kvar i din lägenhet eller?

Ja, jag klarade det med nöd och näppe. Så att det är jag väldigt glad för, för det var ju tyvärr andra som inte hade den turen. Så att jag tror ju att den här faktorn faktiskt finns även om man inte har spekulation i syfte när man tar sina lån. Och det är ju också, det var ju inte bara länder i Sydeuropa som påverkades mycket under finanskrisen, utan det var ju även länder i Nordeuropa som har en mer liknande situation som vi har.

När man pratar om amorteringskravet så kommer man ju ofta in på förstagångsköpare och det finns de som menar att det här stänger dörren för dem. Jag intervjuade Lennart Weiss från Veidekke i den här podden tidigare i våras och han har någon idé om att man ska ha särlösningar för vissa grupper, till exempel med ett höjt bolånetak eller amorteringsfria startlån. Så att man inte går så hårt åt just den gruppen. Man kan ha ett amorteringskrav, men det ska inte drabba just dem. Hur ser du på den typen av förslag?

Vi har ju särlösning kan man säga i och med att för nybyggnation så får man göra ett undantag från amorteringskraven, både det första och det andra. Och där är det ju upp till bankerna egentligen om man vill använda det utrymmet. Så att det är ju en möjlighet för den som till exempel vill bygga att också kommunicera med bankerna och försöka övertyga dem om att här kan man ju också just ge lån utan amortering.

En tjugotreåring som vill in på bostadsmarknaden i Stockholm.

Ja, alltså även där finns det ju internationella exempel. I Danmark så hade man ju motsvarande problem som vi har i Sverige. Det är ett stort insteg för unga människor att ta sig in på bostadsmarknaden.

Och ännu större med amorteringskraven.

Ja, alltså ännu större skulle jag säga, framför allt för att priserna har stigit så dramatiskt som de har gjort de senaste åren och årtiondena till och med. Och det har gjort att insteget blir bara större och större. Nu har vi ju efter våra åtgärder en stabil prisutveckling och det gör ju att det blir år för år, om det håller i sig, lättare att komma in på bostadsmarknaden.

But man hade en motsvarande situation och då försökte man ju med att just införa amorteringsfria lån i Danmark och hävdade då att unga människor skulle få lättare att komma in på bostadsmarknaden. Det var inte den effekten man såg, utan där var det snarare att det gjorde att man kunde då ta upp högre lån, vilket gjorde att priserna steg på bostadsmarknaden och att egentligen tillgången blev allt annat lika, bara att priserna var högre. Så det blev ingen skillnad mellan olika grupper och hur lätt det var att komma in på bostadsmarknaden.

Jag tror att det är risk att det skulle få den effekten även i Sverige, att man helt enkelt, det blir bara större möjlighet att ta lån när man tar bort restriktionerna och det gör att priserna går upp. Och man får egentligen mindre lägenhet för pengarna.

Även om det bara är amorteringsfritt i säg de första fem åren?

Ja, det är ju, där har vi som sagt för nybyggnation redan infört den möjligheten. Så att där är det ju bankerna som behöver svara på om de inte använder dem och varför man då inte gör det. Men vår bedömning är att det faktiskt, det hörs ju ibland i den här debatten argument som att vi inte har någon fungerande kreditmarknad, att man inte kan få lån eller särskilt som ung att man då skulle vara utestängd. Det måste jag säga tydligt, det är inte vad vi ser. När vi, till exempel Finansinspektionen gör sin bolåneundersökning, så är ju andelen unga som tar lån bland nylåntagarna, den är lika hög nu som den var för några år sedan.

Kan man se där om de har föräldrarna som medlåntagare?

Nej, det är inte någonting som vi ser heller egentligen. Utan det man ser är ju att man lånar lite mindre än man skulle gjort annars. Och det är ju, det är till exempel då att man köper en kanske en lite mindre lägenhet än man skulle ha tänkt sig. Eller att man köper lite längre ut från stadskärnan och då får en lägre prislapp. Och det var ju, det är ju egentligen inte negativt heller, utan det gör ju att man just får en större buffert i ekonomin.

23-åringarna får komma ner på jorden helt enkelt.

Ja, alltså, jag har den största respekt för att det är en väldigt svår marknad. Och där har ju vi från Miljöpartiets sida sagt att ja men ett sätt att göra det här insteget lite mindre, det är ju om man kan bygga upp en kapitalbuffert, en insats helt enkelt i en lägenhet. Och att vi då skulle ha skatteförmånligt eller skattefritt bosparande helt enkelt. Så det är ju någonting som vi gärna skulle vilja titta vidare på om det inte går att införa något sådant.

Får ni gehör för det i riksdagen?

Det verkar vara fler och fler partier som ändå ser nyttan av det. Det är ju, för oss har det varit viktigt att det också finns en balans, att det byggs både hyreslägenheter och ägandelägenheter, bostadsrätter. Nu har vi ju investeringsstödet för hyreslägenheter som gör att det kommer ut tiotusentals nya lägenheter med rimlig hyra. Och då har vi också möjlighet tycker jag att också ge bättre möjligheter för de som vill köpa sin lägenhet. För då har vi också en marknad där det finns en valfrihet.

Det har vi inte pratat så mycket om det här med hyresrätter nu. Alla är nog för att man bygger billiga hyresrätter, men alla vet ju också att det är svårt att bygga billiga hyresrätter, även med investeringsstöd. Idag är det väl till och med så att nybyggda hyresrätter är den dyraste boendeformen. Och så finns det ju de som till exempel Lennart Weiss då menar att gör det, gör det lättare för folk att köpa istället när räntorna är så låga. Och det finns de som menar att de kommer att fortsätta att vara lägre än vad vi är vana vid, att det är det nya normala.

Det är ju, det är sant att vi har ett lågränteläge i Sverige. Sen är det ju, det är svårt att sia om hur lång tid det kommer att vara framöver. Och jag hör ju Riksbankschefen säga att det finns en fara i att just vänja sig vid att det här är något slags normalläge. Han brukar ju snarare säga att man ska nog ha som normalläge att ha en ränta som är rejält på plussidan, inte minusränta som vi har i dag. Och Stefan Ingves har en lång erfarenhet och bred kompetens så att jag tycker vi ska lyssna på honom.

Men sen tycker jag också att det finns en annan risk med det där resonemanget. Det är ju att man också har vant sig vid en utveckling där det är självklart att bostäder bara stiger i pris och att man därmed kan ha det som någon slags kassako som alltid ger vinst. Och där vill jag också varna för att det har varit sant de senaste åren, men det är inte någonting som är per självklarhet sant. Det finns många andra delar av världen där det har varit ganska stora prisfall och som sedan har stått sig över tid. Och då tror jag att man begår ett misstag om man säger att bara man har råd att köpa en lägenhet så har man en garanterat säker affär och att det kommer att ge bra avkastning. Så är det inte.

Bästa rådet jag tycker man kan ge är ju till någon som ska skaffa ett boende att skaffa ett boende som passar för dina behov helt enkelt. För dina, om det nu vare sig är en hyreslägenhet eller en bostadsrätt. Ha det inte som någon slags investeringsobjekt eller känn dig säker på att det kommer att ge vinst i framtiden. För erfarenheten är att marknader förändras och det måste vi ta höjd för.

Slappna inte av.

Ja, men vi ska vara medvetna om att det finns risker på alla marknader och det gäller även för bostadsmarknaden. Och där är ju en väldigt stor risk om man prissätter sig upp över öronen och tar skulder som man klarar av när det är goda tider. Men när det blir sämre tider, då går det inte helt enkelt. Och då tar man a stor risk för hushållet och i slutändan blir det en risk också för samhällsekonomin. Och det är ju därför som vi också har tagit åtgärder som inte alltid är populära. Det är ju alltid lättare att säga: "Ja, men vänta och låt oss ha roligt så länge det går och morgondagen tar vi imorgon. Blir det sämre tider så får vi hantera det då." Det tycker inte jag är ansvarsfullt, utan vi ska ju utforma ett system som skapar en stabilitet över tid så långt det är möjligt. Då måste man ibland också ha lite restriktioner för att vi ska på längre sikt ha en finansmarknad som fungerar.

En kommentar kring investeringsstöden. Där ser vi nu att det byggs hyreslägenheter runtom i landet och även på platser där det inte skulle finnas kommersiella möjligheter att bygga utan investeringsstödet. Och att det också leder till att hyresnivån sänks just för att vi ställer det som krav. Och det gör ju att det nu kommer ut lägenheter som ändå människor med lägre inkomster faktiskt har råd med. Och det är än så länge är det en bit över tjugotusen lägenheter, men det är många som nu också väntar på att få stöd framöver. Så att det är-

Du tror på det, investeringsstödet?

Ja, men det, ja, lyssnar man till kommunerna där ju väldigt många kommuner rapporterar att man har bostadsbrist, men då är det ju framför allt hyreslägenheter som man rapporterar att man har behov av. Och där kommer det nu ut många fler på marknaden än vad som skulle ha kommit annars.

Får man ner hyrorna tillräckligt med det där? Det kan man ju alltid diskutera. Vi säger ju inte heller att det är billiga hyror för att-

En fördel, va?

Hyrorna på en ny bostad är inte billiga generellt sett, men de är rejält mycket lägre än vad de skulle ha varit utan investeringsstödet. Och det gör ändå att det finns möjlighet för människor att faktiskt kunna ha råd att få en ny lägenhet.

Den fjärde punkten i januariavtalet som regeringen har kommit överens om med Centerpartiet och Liberalerna står det att en omfattande skattereform ska genomföras. Den ska åstadkomma ganska mycket, bland annat ökad sysselsättning. Den ska bidra till att klimatmålen nås och stärka Sveriges konkurrenskraft. Men det står också att den ska minska hushållens skuldsättning. Och ett sätt att få folk att ta mindre lån är så klart att göra det mindre attraktivt. Och ett sätt att åstadkomma det skulle kunna vara att sänka ränteavdragen. Ett avdrag som i dag betyder att man kan dra av trettio procent av sina räntekostnader på sin inkomstdeklaration. Att sänka eller till och med ta bort ränteavdragen är något som har diskuterats länge. Så frågan till Per Bolund blir om sänkta ränteavdrag är en del av den där omfattande skattereformen som ska genomföras?

Ja, i och med att det är någonting som diskuteras i den ekonomiska debatten och där ju Miljöpartiet och flera andra partier har sagt att vi tycker att det är läge att trappa ner ränteavdragen. Vi har en låg ränta och vi har ett problem med för hög skuldsättning i svenska hushåll. Och då är ju inte kanske det bästa sättet att använda våra gemensamma pengar att ge en subvention till skuldsättning. Men där har vi också varit noggranna tror jag alla som har uttalat sig om det, att det inte är någonting som vi ska göra enskilt, att bara göra den åtgärden, utan i så fall ska vi kompensera hushållen på andra sätt. Till exempel genom att sänka andra skatter.

How ser du på utsikterna att få igenom det? Alltså sänkta ränteavdrag.

I tror ju att kunskapen har ökat. Så det finns ett väldigt starkt stöd i både i forskningen och hos våra myndigheter för att det finns bättre sätt att få en väl fungerande bostadsmarknad än att ha höga avdrag på räntor. Det finns ju en risk med den typen av incitament just att det uppmuntrar skuldsättning i ett läge där vi snarare behöver hålla nere skuldsättningen för att få en stabilitet långsiktigt. Men det är ju inte heller någon som är intresserad av att vi ska därigenom höja den generella skattenivån, utan då ska vi i så fall göra det i ett större paket där vi också sänker skatterna på andra sätt.

Det är inte helt lätt att ta bort något som folk har vant sig vid sådär.

Samtidigt ska vi komma ihåg att ränteavdragen låg ju på i princip hundra procent när de infördes. Sen har man ju sänkt dem stegvis. Och det som vi från Miljöpartiets sida pratar om i alla fall, det är ju inte att göra någon radikal neddragning, utan det är ju en långsam nedtrappning över tid. Och det har ju gjorts i en hel del andra länder, även i närtid. Danmark till exempel, så tog man ner en procent över en tioårsperiod.

Var det framgångsrikt?

Ja, det har ju i alla fall de analyser jag har sett gjort att man tycker att marknaden fungerar bättre i Danmark. Och det är ju ibland så blir det ju en illusion av att det här inte är så dyrt för statskassan. Och det är det ju inte när vi har låga räntor. Men skulle vi få en uppgång av räntorna och nu med de stora lånestockarna som vi har i ekonomin så skulle det ju bli ett antal tiotals miljarder som det skulle kosta för staten. Och det skulle då göra att vi inte kan använda pengarna till en massa andra viktiga reformer. Det är väl det som gör att också många bedömer att en ansvarsfull finansmarknadsminister och finansminister inte bara kan ignorera den här frågan, utan vi behöver lyfta upp den på bordet.

Danmark får gå lite före och testa lite olika grejer och sen så väljer vi det som har funkat. Är det så?

Ja men det är alltid bra att lära sig av internationella exempel.

Ja, du nämnde januariavtalet förut och en sak som ni tar upp där är ju det här som kallas för flyttskatt. Och så står det att den ska tas bort. Men det är räntan på uppskovsbeloppet som man ska ta bort och inte själva reavinstbeskattningen. Är det verkligen flyttskatten man tar bort då? Det som i folkmun kallas för flyttskatt.

Ja flyttskatt är ju inte definierat vad jag vet i någon lagstiftning eller-

Nej i folkmun tänker jag.

Ja, nej men det vi skriver tydligt där är ju att vi ska ta bort räntebeläggningen på uppskovsbeloppet. Och det är ju ändå ett ganska stort ekonomiskt åtagande som vi gör. Och förhoppningen är ju där just att det ska göra att det blir större vilja att flytta ifrån en, till exempel en stor villa om man bor där ensam som pensionär och skaffar sig någonting som är bättre i storlek. Och då blir ju också villan tillgänglig för en barnfamilj till exempel.

Men vi har ju också satt i samma januariavtal att vi ska göra en större skatteöversyn. Och där kommer ju frågan om de övriga skatterna som berör bostadsmarknaden också in. Så att vi ska ju inte stänga några dörrar nu för att det kan komma förändringar även när det gäller andra delar av det man kallar för flyttskatten. Men där måste vi-

Pratar du om reavinstbeskattningen då?

Ja, till exempel. Där måste vi se det i ett större sammanhang. Det är ju, ett problem tycker jag i debatten är ju ofta att man plockar ut en enda liten del och sen analyserar man den sönder och samman och drar jättelånga slutsatser av vilka effekter det får. Men det vi kan göra när vi gör en större skatteöversyn är ju att höja vissa skatter och sänka andra skatter. Och då är det ju helheten av den lösningen som man behöver analysera. Och det har ju ingen gjort än eftersom vi inte är klara. Utan där ska vi göra det jobbet nu och komma fram med förslag som jag tror kommer att kunna ge väldigt positiv effekt för bostadsmarknaden.

Du, jag tänker om man kan titta lite på bostadsmarknaden ur det andra perspektivet, byggbolagens perspektiv, byggherrarna. Bankerna har ganska tuffa restriktioner gentemot fastighetsbolagen i dag, vilket gör att en del av dem upplever att det kan vara svårt att låna för att bygga samtidigt som det då råder bostadsbrist. Vad kan man göra åt det där?

Ja vi bestämmer ju inte för bankerna om de ska ge lån eller inte, utan det är ju en privat marknad där de själva agerar. Sen så sätter vi upp krav på bankerna för att de också ska vara stabila över tid. Till exempel kapitalkrav, att de måste ha en viss mängd kapital för det de ger ut i krediter. Och det har ju också visat se vara framgångsrikt i att det ger en större stabilitet och motståndskraft att klara finansiella störningar och undvika en finanskris i framtiden.

Men där är ju, vår bild är ju också att det nu växer fram en ganska spännande, mer dynamisk marknad där man hittar flera olika vägar för att finansiera både bostadsinvesteringar och bostadsköp. Jag tror att mångfald i grunden är bra för en marknad. Men vi måste ju såklart också vara observanta och se så att det inte dyker upp gräddfiler där man då kan ge lån till exempel utan att ha samma restriktioner och krav på se. För det är ju klart att vi måste bibehålla stabiliteten i det finansiella systemet. Då kan det inte vara så att man igenom en smitväg kan liksom få stora delar av bolånemarknaden till exempel och då inte kunna ha samma garantier för att det också är en stabil finansiering.

Så när byggbolagen menar att bankerna är tuffa, är det de som inte presenterar stabila projekt för bankerna då? Är det så man ska tolka det?

Ja, men där har jag inte den kunskapen så att jag kan säga på detaljnivå var problemen sitter. Men det är väl sant enligt min bild också att bankerna har blivit mer restriktiva. Man ställer högre krav helt enkelt.

Men det är rimligt tycker du?

Ja vi ser ju samtidigt att byggandet är ju på höga nivåer historiskt sett. Så att jag köper inte riktigt den där bilden av att det inte går att bygga i Sverige. Utan det finns goda förutsättningar.

Det är väl mer mot bakgrund av att det är bostadsbrist, för det är vi överens om.

Ja det är det absolut. Men det är också brist inom vissa segment. Det som det har byggts mest av den senaste tiden, det är ju väldigt dyra bostadsrätter i väldigt attraktiva lägen. Den marknaden verkar ju vara mättad nu. Och då måste vi ju också fundera, framför allt från bostadsbolagens sida, hur kan vi hitta andra marknadsnischer? Bostadsbristen finns ju där ändå. Och då måste man ju hitta vägar för att bygga för den som inte har den allra tjockaste plånboken också. Där finns det ju aktörer som visar på att det faktiskt går att göra det. Och där hoppas vi på att det är fler som kommer att se att den marknaden finns fortfarande och det finns stor efterfrågan.

Ett instrument som ju redan finns är att Boverket har en kreditgaranti för att liksom trygga bankerna när de lånar ut för att det ska byggas. Men där finns det också fastighetsutvecklare som upplever att den inte riktigt funkar alltid eftersom att bankerna inte accepterar garantin om inte byggbolaget också uppfyller bankernas liksom egna mer traditionella då kreditgivningskrav. Fyller garantin sin funktion då om det liksom ändå tar stopp hos banken trots att man kommer med en garanti från Boverket i handen?

Min bild är nog att den fungerar. Och vi ser ju det i form av att det ges ut garantier fortsatt på marknaden.

Men inte så mycket som det man skulle kunna va? Det finns något tak för hur mycket kreditgaranti man kan ge, men det når man inte upp till va?

Nej, det stämmer nog att det inte är fyllt ända upp. Men jag tror att det också, det kan inte vara den viktigaste lösningen på bostadsbristen att staten ska gå in som garant, utan det måste ju i grunden vara en privat marknad, att den marknaden också fungerar. Och däremot så kan ju staten ha en roll att fylla, och särskilt då när det är marknadssegment där det är svårt att få de kommersiella krafterna att fungera.

Till exempel så vill vi att det ska kunna byggas i hela landet, att det inte bara ska vara i de heta storstadsområdena. Och då kan det vara befogat att gå in med garantier till exempel. Där har ju också Boverket tittat på i en studie om att man skulle kunna ge topplån till just bostadsbyggande i glesare delar av landet där de kommersiella förutsättningarna inte riktigt finns. Och det tror jag också är bra för att vi behöver få en levande bostadsmarknad överallt.

Du pratar om att det kanske, att man ska ha liksom en mångfald i då investerings-, finansieringsmöjligheter. Idag är det ju väldigt mycket så ändå att finansieringen ägs av bankerna. Kommer den här att skifta över tid tror du?

Jag tror att det kommer att hända mycket på finansmarknaden framöver. Jag tror att det, både när det gäller bostadsdelen men också när det gäller andra delar, även privatmarknaden till exempel på sparande och mindre krediter. Och det är ju också för att finansmarknaden nu står i ett ganska snabbt skifte med fintechföretag som hittar nya vägar att kunna möta kunderna på ett bättre sätt, ge bättre erbjudande än vad fullservicebankerna gör. Och där tror jag att det kommer också att se redan att det kommer aktörer som just nischar sig mot fastighetssektorn också.

Jag tror ju att det där är i grunden ganska sunt. Jag tror att det är bra att man specialiserar sig och nischar sig så att man kan ge ett bättre erbjudande helt enkelt. Sen så ska vi ju som sagt också se till så att man sköter sig, även om man är en ny aktör med en ny marknadsmodell, och att man också har en trygghet i sin finansiering så att man inte tar för stora risker helt enkelt och därmed medför risker för ekonomin i stort.

Ett av de företagen som ju erbjuder en alternativ lösning är ju Tessin som gör den här podden, kan man ju säga. Men den typen av investeringar som man gör via Tessin kan man ju inte placera i ett ISK till exempel, vilket då Tessin väl uppfattar missgynnar dem. Hur ser du på det där? Borde det vara möjligt?

Ja, vi har ju ISK som ett sätt att uppmuntra sparande. Och det har ju fungerat väl. Det är väldigt många som använder sig av ISK, också för att det upplevs som enkelt och lättförståeligt vilka regler det är som gäller. Samtidigt kan vi ju inte ha in hela samhällsekonomin i ISK, att alla sätt att man kan använda sina pengar på ska gå in i en sån form.

Men därmed inte sagt att vi inte är beredda att titta på villkoren för ISK. Vi kan tänka oss att också se om det behövs göra justeringar, också i ljuset av att finansmarknaden förändras och det kommer nya aktörer med nya erbjudanden. Så att jag vill inte säga absolut nej på den frågan. Men jag tror ju och ser ju också att det finns ett stort intresse för att gå in i den här typen av investeringar, lite mer av gräsrotsfinansiering, liknande. Just för att det är många människor som sitter med sina pengar på bankkonto och i princip inte får någon utdelning på dem överhuvudtaget i dag. Och då är ju ett sådant alternativ väldigt mycket bättre för samhällsutvecklingen. Man får finansiering för viktiga investeringar, men också för den enskilde som får bättre utdelning på sina pengar.

Du, vi har pratat om en massa olika saker här nu, men vad är det som ligger liksom högst upp i högen på ditt bord just nu? Vad är det du tar tag i nu?

Det är ju att genomföra allt det som vi är överens om i januariavtalet omkring bostadsmarknaden. Och där är det ju både att se till så att investeringsstöden fungerar framöver och att det ger byggande av små hyreslägenheter med rimlig hyra. Men också att vi ska se över hyressystemet och se till så att det finns incitament att bygga hyreslägenheter.

Och sen har vi ju också den stora skatteöversynen som kommer att vara ett stort arbete för oss på Finansdepartementet. Och inte minst också att införa klimatdeklarationer och att ge en liten nudge till marknaden att minska sin klimatpåverkan när man bygger. Och där finns det ju väldigt mycket man kan göra. Och det finns väldigt goda exempel också på hur man kan bygga på ett väldigt hållbart sätt.

Du har lyssnat på Fastighetsprofilerna som är ett samarbete mellan ekonomipodden Kapitalet och investeringsplattformen Tessin. Tessin är en digital plattform där du varje vecka kan investera i fastighetsprojekt och få en god avkastning på ditt kapital. Investeringarna utgörs av säkerställda lån till fastighetsbolag och möjliggör fastighetsprojekt som annars inte hade blivit av. Registrera dig på tessin.se så får du ta del av nya projekt varje vecka. Men kom ihåg att alla investeringar sker på egen risk.