Det här är en automatisk textversion av vårt poddsamtal, framtagen för att du lätt ska kunna söka och navigera mellan olika segment. Texten kan därför innehålla visst talspråk och mindre grammatiska fel.

Det här är Fastighetsprofilerna, en podd där vi träffar entreprenörer, företagsledare och visionärer i och omkring den svenska fastighetsmarknaden. Podden är ett samarbete mellan Ekonomipodden Kapitalet och Tessin, en plattform där du kan investera direkt i fastighetsprojekt och bygga en egen fastighetsportfölj. Jag heter Jacob Bursell.

Hållbarhet handlar ju egentligen om ekonomi. Att ta till vara på resurser på ett ekonomiskt sätt, att hushålla med resurser. Det är vad ordet ekonomi betyder. Så hållbarhet och ekonomi är ju väldigt närbesläktat. Att inte vara såhär slösa.

Elise Grosse är i dag hållbarhetschef på Sweco, ett av de enorma konsultföretag som ligger bakom mycket av det vi ser byggas i samhället. De hjälper andra företag med kunskap om arkitektur och energifrågor, konstruktionsberäkningar, vatten, ljud och geologi och ja, det mesta som har med byggande att göra. Men Elise, hon är arkitekt från början och kom ut i en hopplös arbetsmarknad, startade eget i Tyskland och började intressera sig för hållbarhetsfrågor. Hon insåg också bit för bit att det här med hållbarhet, det kanske inte bara var några klichéer som skulle visas upp på en hemsida för att tjäna mer pengar, utan något som faktiskt kunde löna sig på riktigt.

Som jag tänker tillbaka på mig själv när jag var liten. Jag var alltid intresserad av de liksom såhär lite existentiella frågorna om vad det är att vara människa och vad som begränsar mänskligt liv. När jag var liten ville jag bli präst först och sen ville jag bli astronaut. Och det är ju väldigt sådana stora frågor om vad är mänskligt liv, vad handlar det om?

Men sen så ville jag bli konstnär när jag kom upp i tonåren. Jag tecknade mycket och målade och byggde saker. Och det satt sig ganska starkt. Och jag gick på såhär förberedande konstskolor, gick på Nyckeviksskolan, jobbade som konstsmed på Fjäderholmarna, höll på med installationer och sålde lite skulpturer. Men sen kom jag inte in när jag sökte till Mejan, Konsthögskolan.

Men jag hade ju en backup-plan för jag visste ju että där kommer man inte in på första gången. Så jag hade bra betyg så jag kom in på Arkitekthögskolan. Och då märkte jag että arkitektur det är ju också ett sätt att liksom göra inlägg i samhällsdebatten på något sätt. Och det handlar också om hur man kan påverka mänskligt liv eller vilka liv som man kan föra.

Det finns ett begrepp inom arkitektur som heter affordance, som i princip alltså den byggda miljön, vad den tillåter, vilka beteenden som den tillåter eller nudgar, nudging, främjar vilka beteenden. Så liksom min konstnärliga intresse och drivkraft tyckte jag fick utrymme inom arkitekturen. Men sen så gick jag, åkte jag till Berlin och gick på konsthögskola där och sen Los Angeles. Jag breddade väl kanske det lite mer än vad som är klassiskt, det svenska arkitektur, hur det definierades då.

Hur stor plats tog hållbarhetsfrågor i arkitekturutbildningen på den tiden?

Nej, det fanns ingenting i princip. Jag gjorde ex-jobb om timmerhus för att jag hade, jag var tektoniskt intresserad och intresserad av material och materialens liksom inre beskaffenhet och hur det hänger ihop. Så jag gjorde modernt typ hus i timmer. Och det var väl lite annorlunda.

But det var när jag sen, när jag började jobba i Tyskland, där hade man ju hela den här energi, att energi är dyrt. Det fanns ju där och solceller och alla hade solvärme och solceller. Och också man hade ju mycket skandaler på 90-talet med såhär DDT och lindan, alltså gifter i byggnader. Så att det var man också medveten om. Och så kom också klimataspekten där. Så att där byttes väl mitt konstnärliga drivkraft och uttryck byttes ut till hållbarhet. Men båda dem är ju ganska existentiella.

Men du tog inget vanligt jobb efter din utbildning. Du startade eget direkt.

Ja, det fanns inga jobb. Arkitektkåren har ju alltid, ja men såhär lågkonjunktur, högkonjunktur. Ibland finns det massor jobb, ibland finns det inga jobb, ibland är det medel. Och när jag gick ut så fanns det, hade de som hade gått ut året innan, de hade ju sökt trehundra jobb var. Min kompis som fick jobb typ såhär över Kalix eller någonstans fick åka dit.

Hur kändes det då? Att komma ut i den miljön?

Ja, det är väl som att ta studenten i dag. Det är liksom, ja men vad ska man göra? Det är så det är. Men jag hade alltid, jag hade ju någonstans ett eget huvud. Jag hade ju gjort utbildningen på mitt sätt, åkt runt i olika skolor och jag hade alltid en idé om att jag skulle starta eget. Så då tyckte jag att jag kan lika gärna göra det nu. Finns ju ändå inga jobb.

And vad hade du för inriktning då?

Jag jobbade ju väldigt, jag jobbade ganska konceptuellt. Att ha en stark idé om någonting med ett tydligt uttryck och försöka genomföra det på ett ekonomiskt var det ju framför allt då, ett ekonomiskt, men som sen blev ett hållbart sätt också.

Du kom hit på cykel hemifrån, du jobbar inte på kontoret. Och nu talar många om vad som kommer hända med kontoren efter det här. Vad tror du?

Ja, jag märker ju bara på min arbetsplats, Sweco, hur många arkitekter där har börjat prata, inte bara arkitekterna, även andra. Vi sitter i ett stort Sweco-hus med två tusen pers som jobbar där vardagsvis.

Ett enormt hus på i Marieberg heter det väl?

Ja precis, vid Västerbron, där den dockar an i Kungsholmen, Västerbroplan. Och när de få gångerna som jag ändå har varit inne, för det Stockholmskontoret har ju varit, har jag haft jobbat hemifrån sedan i början på mars. De få gånger jag har varit inne så är det ju skriande tomt. Sen är det några som ändå går dit för att man inte står ut hemma eller för att man behöver någonting.

Men annars har ju omställningen med att lägga upp hela såhär BIM-projekteringen. Alltså verkligen, nu pratar vi såhär komplexa stordataprojektering. Att göra det i såhär 360-molnlösningar, alltså det gick i ett schvung.

Vad är BIM för någonting?

BIM är Building Information Modeling. Alltså i dag, en arkitekt sitter ju inte och ritar med penna och papper i dag. Det gör man kanske i skiss för att liksom den tänkande handen får fram, se vad man tänker. Men man skissar i datorn, man jobbar i datorn. Det är enormt komplexa projekt. Om man har större projekt som Sweco oftast jobbar med, man ritar inte så mycket privatvillor. Och då har man en 3D-modell som innehåller i princip all information som man behöver veta.

Kan det vara ett helt kvarter då eller?

Det kan vara ett helt kvarter, det kan vara een stad. Göteborgs stad har vi gjort en digital 3D-kopia av. Och då kan du tänka dig, alltså digitala tvillingar. Det går vi på väg in nu i en tidsålder där förut så hade man det liksom det statiska fysiska rummet som byggdes om och det tog flera år. Nu kommer vi att ha en digital tvilling av det fysiska rummet och så har du sensorer som liksom rapporterar i realtid data in till den här digitala tvillingen om det fysiska rummet. Och så det finns ett utbyte mellan den här digitala tvillingen som man då styr och simulerar, som då påverkar det fysiska rummet.

Det kan handla om kollektivtrafik, vanlig trafik, slussar som öppnas, ventilatorer. Alltså, det är verkligen Matrix på ett sätt som vi går in i vad gäller realtidsdata och 5G-nätverket där som många pratar om, om förutsättningar.

Men det här är då enorma system och mycket data som ni använder dagligen. Och det här har ni nu ställt om så att ni jobbar hemifrån med det här systemet.

Exakt. Och det är ju inte ett enpersonshantverk arkitektur längre. Eller att jobba på ett byggplaneringsföretag, samhällsbyggnadsföretag som Sweco. Det är ju en mängd olika kompetenser där arkitekterna är bara en del. Och att ha de här multidisciplinära teams som sitter då på varsin kammare och har möten via Teams, alltså via videolänkar och sitter och tittar på skärmar och via molntjänster.

Det är fascinerande att man kollektivt kunde ta det här beteendehoppet som man har pratat om länge inom kontorsvärlden att nej men vi kommer inte sitta och jobba såhär fysiskt på samma plats, det kommer att vara distansarbete. Och nu poff! Så skedde det liksom kollektivt på en och samma gång.

Hur gjorde ni då?

Jag var inte insatt i precis den, det är inte mitt arbetsområde att göra precis den kvalitetssäkringen. Men jag hörde ju av de kollegerna där, de var ju imponerade av sig själva någonstans. Jo men du vet, alltså man har pratat och fantiserat om någonting, om en tillvaro och så plötsligt sker den och den sker kollektivt och allomfattande.

Jag har tänkt mycket på kollektivets kraft i det här när det gäller omställningar och beteenden. Jag jobbar ju med hållbarhet, så jag intresserar mij väldigt mycket för liksom omställning och beteenden. Och jag tror att det var eftersom det var någonting som alla gjorde i princip samtidigt så går det att ställa om. Och då löser man de problem. Det finns inte det här ifrågasättandet om varför ska vi göra såhär? Utan alla bara verkar i en och samma riktning.

Och det tror jag är något av mänsklighetens såhär superpowers. Att har vi en gemensam målbild och een kollektiv vilja att göra det, att få den att uppfyllas, då kan vi göra vad som helst.

Men för dig då som är intresserad av hållbarhetsfrågor, vi kommer in på det snart. Vad innebär det här skiftet för möjligheter? Men om kontoren inte skulle behövas i samma utsträckning?

Jag kan ju, alltså det är otroligt läskigt det som sker på många sätt med död och existentiella utmaningar med den här pandemin. Man kan ju verkligen ifrågasätta mycket. Men det här, var det Churchill som sa, liksom, don't waste a good crisis.

Ja just det.

Varje kris har ju också en möjlighet till en stor förändring, till att göra något radikalt annorlunda för att det inte är som comme il faut, liksom alla kan vanka på och inte behöva se bortom horisonten. Nu har vi en möjlighet, både globalt och lokalt, att alla känner av det här. Att faktiskt, ja, men vad är det för något som är viktigt?

Vi behöver resiliens kanske lite mer. Att vara motståndskraftiga. Det här är nog inte den sista pandemin som kommer. Vi ser ju urbaniseringen och penicillinets utveckling har ju gått lite hand i hand och penicillinet är också hotat. Så att det finns väldigt många klassiska arkitekturfrågor och stadsbyggnadsfrågor som ställs på sin spets, som har en direkt liksom ekonomisk drivkraft i sig eftersom underlaget förändras, till exempel för kontor och lokaler och liknande.

Om man pratar om kontoret specifikt då. På vilket sätt är kontoret ett problem ur ett hållbarhetsperspektiv?

Det är inte ett problem på det sättet, utan det handlar om hållbarhet handlar egentligen om ekonomi. Att ta tillvara på resurser på ett ekonomiskt sätt, att hushålla med resurser. Det betyder vad ordet ekonomi betyder. Så hållbarhet och ekonomi är ju väldigt närbesläktat. Att inte vara såhär slösa.

Och det är klart, man kan ju tänka att på ett sätt är det ju slösigt att du tolv timmar om dygnet är på ett ställe och sen så ska jag ha resten av timmarna eller nästan tolv timmar så ska jag ha en annan plats som ska servas och ska den stå tom sen. Så om man tänker på resurs, bara titta på resurser på det sättet så är det ju inte det mest effektiva sättet att nyttja en resurs.

Filosoferna pluggade i Los Angeles på SCI-Arc, en arkitektskola där. Där fanns det, Los Angeles var ju en väldigt privatiserad stad, men det fanns ändå väldigt många utrymmen som användes som offentliga. Och det fanns ett begrepp som hette third space. Det vill säga att det kan vara ett privatägt utrymme, men det används som offentligt under vissa tider av dygnet. Eller en plats som ibland är en park och ibland är en marknadsplats och ibland är ett kommersiellt privat utrymme. Och det begreppet tycker jag känns väldigt relevant om man tänker då på kontorsutrymmen. Att de ska kunna vara adaptiva, alltså föränderliga utifrån det behov som finns.

Man han ju länge pratat om att man ska jobba aktivitetsbaserat. Jag tror att nu så finns det verkligen aktivitetsbaserat 2.0. Om jag ser på mina kollegor så är det ju många som redan har börjat prata om vad ska vi ha kontoret till? Jag jobbar väldigt effektivt hemma i vissa, för vissa av de arbetsfunktioner som jag har jämfört med att sitta i de här öppna kontorslandskapen. Däremot så vill jag komma in och göra vissa aktiviteter på ett kontor, teamwork och teambuilding och det här kaffesnacket, spontana mötet och den typen av aktiviteter. Men om det bara handlar om att liksom såhär proja jobb så kan jag göra det hemma. Och vissa möten blir också på ett sätt intimare om alla sitter på videolänk. Distans är ju ingen fråga längre.

Men det är fascinerande att tänka sig att givet hur dyrt det är med kontorsytor i dag, att man också kan tänka sig något helt annat där man jobbar mycket mer hemifrån. Och vad kommer vi se då? Kommer vi se en stad full med betongskelett som står tomma för att alla företag har liksom flaggat hem eller skickat hem personalen och man jobbar remote och med digitala möten?

Ja, så ser det ju ut mycket nu.

Och vad händer då med alla kontor som står kvar då?

Ja, det finns alltid behov och efterfrågan så att säga. Men jag tror että A-läge, vad som är ett A-läge, det har ju, den frågan har ju verkligen varit uppe i våra samtal. Och den fanns ju förut också, vad som är ett A-läge, men utifrån aspekten klimatförändringar.

Om vi tar Strandvägen till exempel, deras såhär Stockholms VA, alltså vatten och avlopp, ligger typ tjugo, trettio centimeter ovanför havsnivån. Kommer een ordentlig storm, driver upp havsytan till sextio centimeter. Då rinner ju det här vattnet baklänges. Är det ett A-läge då? Vad är ett A-läge om du inte har en bra avrinning för ditt område där dina fastigheter står? Står du uppe på een höjd eller har du ett såhär sjönära A-läge då. Så att den frågan har vi ju redan jobbat länge med och försäkringsbolagen är ju verkligen på den också.

Och nu kom ju A-läget med förändringen pandemi. Vad är ett A-läge i Hagastaden där man bor väldigt tätt och det finns väldigt få såhär grönrekreativa utrymmen i din direkta närmiljö som du kan promenera till och luft och dagsljus som är så viktigt för att minska liksom bakteriella aspekter. Vad är det man värdesätter i den livsmiljön ifall man nu måste sitta inlåst? Vi ser ju stockholmarna har ju faktiskt flytt till sina landställen, de som har råd att ha det. Och att bo liksom i de här områdena där du kan ha råd med lite andra typer av livskvaliteter, men ändå, du kan jobba på distans och ta dig till nya platser. Den tanken tror jag många har tänkt.

Så jag tror että hela den här stadsbyggnadsparadigmen som har regerat mycket av urban utveckling under väldigt lång tid, inte bara i Sverige, kring vad man har liksom normativt. Det här är ett A-läge, det är såhär vi vill ha det. Vasastaden är det ultimata. Det tror jag kan komma ifrågasättas med mycket större kraft.

Men du menar att den, det har redan omvärderats till viss grad. Du säger att försäkringsbolagen är engagerade i de här frågorna.

Ja, de är absolut engagerade i klimatförändringsfrågorna eftersom det är de som får... Notan skickas ju till dem om du har en översvämning. För de här hundraårsregnen till exempel, de kommer inte att vara var hundrade år. De kommer tio gånger per år i Sverige varje år. Bara det att de kanske inte har regnat på din fastighet.

Och det är fastighetsägarens ansvar att ta höjd för klimatförändringar. Och då är det ju värmeböljor och översvämningar, risk för ras och skred på grund av että grundvattensnivåerna förändrar sig. Så att naturskadorna har ju fördubblats på bara några år för försäkringsbolag och de är ju verkligen på banan.

Däremot hur man värderar en fastighet och hur medvetenheten ser ut hos fastighetsägare, det tror jag skiljer sig väldigt mycket åt jämfört med vad som är de reella förändringskrafterna som faktiskt redan sker i dag. Bor du i Malmö så har du ju större koll på det här eller Köpenhamn. Elva miljarder kostade 2011 för försäkringsbolagen när skyfallet i Köpenhamn var. Elva miljarder. Det var bara försäkringskostnader.

I privata anspråk då?

Ja, försäkring, vad de fick stå för. Och sen dess har ju Danmark een nationell liksom riskstrategi för klimatförändringar. Och det är ju som vi ser nu med Myndigheten för samhällsskydd och beredskap. De kommer ju också att ha andra beredskapsplaner för pandemier framöver.

I vilken utsträckning tar man den här typen av hänsyn i dag när man utvecklar nya, ska jag säga infrastrukturprojekt? Klimatförändringar menar du? Ja.

Ja alltså på Sweco så tar man ju stor hänsyn till det. Därför att vi har ju liksom grupper som inte gör annat än att sitta med såhär geodataanalys. Och utifrån såhär aktuella realtidsunderlag titta på olika scenarios för översvämningar, vattenhöjningar, ras och skred. Och det är ju det som är lite svårt tror jag för många av samhällsbyggnadssektorns aktörer. Att har du inte den här tillgången till den här spridda kompetensen som kan täcka in frågan utifrån så många olika perspektiv, då är det svårt att hantera och se också på situationen utifrån ett komplext sätt.

Men vilken typ av aktörer är i dag så långsiktiga? Jag kan förstå att kanske samhället är långsiktigt när man bygger om Slussen eller vad det skulle kunna vara.

Ja, absolut, verkligen.

Men jag menar om du ska bygga ett nytt bostadsområde i Järfälla. Är liksom byggherren eller utvecklaren intresserad av de klimatrelaterade riskerna på hundra års sikt då?

I dag har vi så många olika aktörer på samhällsbyggnadsarenan. Om jag säger lite mer förr i tiden så var det een mer monopolstruktur. Så det går inte att säga att aktörerna tänker såhär. Utan man har olika drivkrafter, men det kopplar väldigt starkt. Vad är det för värderingar som det bolagets styrelse står för och värnar om? När det gäller liksom har polletten trillat ner kring hållbarhet och klimat, till exempel, eller biodiversitet och den roll som de som bygger har vad gäller folks möjligheter att leva sina liv. Och där tror jag olika ledning har olika approaches till det här.

För jag kan ju tala för Sweco och många av andra kollegor i branschen. Där har ju polletten trillat ner. Inte bara att det finns ett ansvar att göra rätt så att säga och minska klimatpåverkan och skapa miljöer som är hälsosamma och jämlika, utan också att det är affärskritiskt. Jag tycker jag ser en stor skillnad med Parisavtalet och med Greta. Och nu ser vi EU:s The New Green Deal, alltså att kapitalet, den här jättepråmen liksom börjar såhär vända riktning och faktiskt fokusera på jaha, hållbara investeringar. Det är det som är grejen.

Och när vi ser att kapitalet flödar i en grön riktning, som vi nu ser att det börjar göra med krav på att redovisa hur man minskar klimatpåverkan, och olja och kol räknas nu längre inte som en hållbar investering. Kan du tänka dig? Kan man ju som en tolvåring eller åttaåring fattat att det inte var det. Men det går alltid att argumentera på olika sätt vad som är hållbart. Mm. Men affärskritiskt.

Jag tänker såhär, fastighetssektorn är ju en stor utsläppare. Och jag vet att du är engagerad i den här frågan. Man pekar dels på bara fastigheternas energikonsumtion då, men man pekar också på materialen som man använder i husen. Och avfallet. En tredjedel av Sveriges avfall.

Ja.

Men det vi kommer till är att för en vanlig utvecklare eller entreprenör inom fastighetsmarknaden finns väl egentligen inte så stora incitament att ta den här typen av hänsyn i dag.

Absolut, det gör det verkligen. Det är bara det att jag återgår till den här liksom gruppen. Du vet såhär kejsarens nya kläder. Vi är ju människor, vi funkar på ett speciellt sätt. Om alla liksom cyklar utan cykelhjälm, då fortsätter man att cykla utan cykelhjälm. Men när den kritiska massan sätter på sig hjälmen, då sätter man på sig hjälmen. Daniel Kahneman som fick Nobelpris i investment decisions, hur investerare tar beslut, han visade ju att man tar ju inte beslut på rationella argument. Man tar ju beslut på liksom emotionella grunder som kopplar till tidigare erfarenheter. Och har du inte tidigare erfarenhet av hållbarhet, ja men du fortsätter i gamla spår. Så de rationella och ekonomiska argumenten, de finns där.

Men gör de det? För jag har ju träffat så många personer i den här studion, i den här podden som bygger fastigheter av olika slag och investerar eller förvaltar. Och alla är ute efter en bra affär i grund och botten.

Absolut.

And det bygger på att det finns ett ekonomiskt styrmedel i botten som gör det intressant att tänka på klimatfrågor exempelvis. Men finns de styrmedel?

Ja, det gör det.

Vilka då?

Ett exempel när det gäller stadsplanering är ju att man har olika mätetal. Och då handlar det ju om att man måste sätta dem på en lite mer såär samhällsekonomisk nivå. Alltså ekonomi och att få liksom en budget att hålla, det handlar ju om hur du sätter ramarna för det. Om du bara tittar på BTA, alltså byggnadsarea, kopplat till vad du kan sälja den för, ja, men det är ju ett visst sorts ramverk. Men om du tittar på att någonting liksom har en attraktivitet på lång sikt och gör att folk inte blir sjuka och du får en värdeökning för inte bara det där huset, utan för hela området som får liksom skattebetalare att flytta in. Alltså absolut, det handlar om hur du sätter ramverket för ekonomi.

Och jag kan ge dig två exempel. När jag var ung, nykläckt, det fanns inga jobb. Jag startade eget företag, drog till Tyskland för där fanns det lite mer jobb. Ja, och så hade jag gjort lite ombyggnationer av kontorslokaler just liksom. Vandlat om sådana gamla DDR-byggnader till moderna kontor. Det hade gått bra, så då fick jag: "Ja men nu ska du göra ett företagsdagis." Jaha, vad kul, det här är jättekul.

Och då hade precis polletten trillat ner för mig om byggsektorns klimatpåverkan. Den var då trettiotre procent globalt sett. Idag är den fyrtio vad gäller koldioxid. Så jag hade hamnat i en väldigt stor kris att jag kan inte vara en del av problemet, jag som arkitekt. Jag måste vara en del av lösningen. Annars får jag byta jobb. Hur gör jag det? Jag kan ju inte det här.

Och så ville jag ändå göra det här dagiset. Så gick jag till kunden och sa: "Ja men vi ska göra ett klimatsmart dagis och ett giftfritt. För att det är ju era barn vi pratar om." "Det har vi inte tid med. Om ett år ska vi försöka få hit en minister. Det är barnens dag och det här är budgeten." Och det var en sån här barackbudget. Och jag hörde mig för med någon annan. Kan vi bygga ett dagis för det här? Då får vi bygga ett sånt här containerdagis. Jag bara: "Nej, min karriär står på spel." Så jag bara: "Nej, det får bära eller brista. Jag ska göra det här på rätt sätt."

Så gick jag tillbaka till kunden. Okej, om ett år ska det vara klart och det här är budgeten. Ja, om jag håller det och så är det ett mervärde att det är klimatsmart och giftfritt. Är det bra? Ja, då är det fine liksom. Ja, bra, men då måste jag få göra det på mitt sätt. Och då sa de okej. Och då gjorde jag en slags design för byggskedet. Det vill säga, jag tittade först på vilka är de kostnadsdrivande posterna som både driver kostnad och klimat. Alltså såhär Carbon Cost Management.

Ja, men då såg jag att det var ju stommen och grunden och sen kom ju tak och fönster och installationer fanns det ju väldigt spektrum kring. Men då började jag med de posterna och så visste jag att, ja men bygger jag i trä, hopspikade plank fanns det en firma lokalt som gjorde och kunde skära ut i en sån här stor CNC-maskin. Så då kunde vi få montera ihop det här som Legobitar på tio dagar. Ja, men vad fine, det låter ju jättebra. Jag kör på det systemet. Och så lyckades jag förhandla priset där bra för att vi skulle ju ha den här invigningen och ministern skulle komma på besök. Så de gav oss ett bra pris mot att vi berättade om deras liksom nya produktionssystem.

Och så gjorde jag så med de här stora posterna. Hur liksom är de giftfria, klimatsmarta och liksom effektiva för byggskedet? Och allt sånt förhandlade jag fram och upphandlade på det sättet. Och på det sättet kunde vi hålla både tid och budget, alltså inköpsbudget.

Men den riktiga ekonomin var ju inte att vi höll tid och budget. Den riktiga ekonomin var ju att det här dagiset blev så otroligt uppmärksammat. Familjeministern i Tyskland kom på besök, det utnämndes som familjevänligaste företaget. Och Tyskland, då pratar vi nittio miljoner. Det är liksom, det är inte Sverige, familjevänligaste företaget. Så, och det kunde attrahera arbetskraft i den här avkroken i gamla DDR som var en jätteutmaning för dem. Och det var ju framför allt ekonomi för företaget.

Så det här visade att med arkitektur kan du skapa en annan form av ekonomi eftersom du manifesterar värderingar för det här företaget, manifesteras med den här byggnaden, som skapade tilltro till företaget, attraktionskraft. Så mycket reklam som var värt så många miljoner i tidning, i reportage, tv-reportage. De kunde filma de här barnen som åkte omkring och det hette såhär världsträdet. Så att det var träd som växte igenom taket och lite såhär barnens perspektiv.

Så det är ett sätt att liksom, är det ekonomiskt att bygga hållbart? Ja, men sätt ramverket för din budget med de ekonomiska parametrar som du bör ta hänsyn till. Ofta idag så är det ett problem att den som ska investerer i det hållbara kanske inte är den som cashar hem, alltså return on investment på de investeringar som görs. Ja, men om det är så, då kanske du behöver bjuda in den aktören som kan casha hem på den här investeringen. Är det Försäkringskassan? Är det skolan? Är det kommunen? Nej men ha en dialog, samla dem i tidigt skede och se. Jag är beredd att göra den här investeringen i det här tidiga skedet. Det är en väldigt liten investering om man tittar på vad ni kan få för return på den investeringen. Ni kan minska alla de här kostnaderna. Men det är de dialogerna som oftast saknas för att man har så himla bråttom eller man orkar inte ta in fler perspektiv. Man orkar inte samverka.

Du har ett till exempel va?

Ja, det är lite mer modernt då apropå kontor. Om vi tar kontor i dag, alltså man kan ju skämmas ibland när man tänker på att många kontor som inte redan har klivit över i den här cirkulära ekonomitänket fortfarande... Hyresgästanpassning kallas det för, när man river ut inredning för att anpassa det till en kommande hyresgäst. Och jag hörde någon sådan här skrämmande siffra att det var typ såhär normaltid i såhär tre till fem år på en kontorsinredning om man inte har en långsiktig hyresgäst. Man vill ju ha långa hyresgästavtal, men det är inte alltid man får till det.

Jag vet ju Vasakronan har ju verkligen varit jätteduktiga till exempel på att pusha för en cirkulär ekonomi med sin inredning. Och då är det ju inte bara material du kan spara, utan du kan ju också spara liksom tid på att bygga om och liknande om du utvecklar en design for återbruk. Både igenom alla produktkedjorna men också hur du har liksom monterat den här inredningen från början. Att det är en design för återbruk och då kan hyresgästmäklaren komma på med att förstå att man har återbrukskollektioner som är olika, med olika kostnadspåslag beroende på vad du väljer att återbruka. Om du har een design som möjliggör att flytta väggpartier och göra förändringar som behövs för att den är inte ihopklistrad, utan det är liksom kanske skruvat på ett annat sätt. Man tar sig lite mer tid när man bygger ihop det här så att det går att återbruka. Och då finns det ju en ekonomi i det där.

Jag vet att ett ganska... Blique Hotell ansvarade Sweco för att bygga om. Det var en gammal magasinbyggnad, kulturmärkt, så man fick ju inte riva. Men jag räknade ut där bara för att se vad var värdet på det material som vi återbrukade i det här projektet. Det var åttiochemiljoner kronor.

Det var nyanskaffningsvärdet på det?

Ja, nyanskaffningsvärde på det värde som man valde att bevara. Och då är inte ens avfallskostnaden inräknad, för den är också ganska stor. Och själva tiden att riva något. Och sen kan man också titta på, man kan också räkna med att det kommer med en klimatskatt. Vi har ju redan det på energi, men att det också kommer på material. Det är så uttalar sig i alla fall politikerna eftersom byggsektorn släpper ut tjugo procent.

Då, om man då räknar med den klimatskatt som vi har, om man räknar med det schablonvärde som Trafikverket räknar på i sina byggprojekt. De höjdes efter Gretas FN-framträdande från en krona till sju kronor kilot koldioxid. Det är liksom en ganska kraftig ekonomisk skillnad. Då hade det här materialet en koldioxidschablonkostnad på över tjugofem miljoner. Så det är självklart att hållbarhet är ekonomi. Det är bara det att de som kanske brukar räkna, göra de här uppställningarna, inte är vana att ställa upp de här parametrarna. Man kanske inte är van vid att den som gör investeringen och den som får return on investment, att de inte sitter vid samma bord, att man tar sig den tiden.

Men hur progressiv skulle du säga att byggbranschen är?

Jag skulle säga att det finns, den är jätteprogressiv och den är som man liksom bara: "Åh, kom igen." Det finns alla typer av aktörer. Det finns, alltså jag är så imponerad av väldigt många människor inom byggsektorn. Och det här med att den är så himla stelbent och gammeldags. Ja visst, det finns väl några gamla rävar som är jäkligt, som inte, som är för bekväma för att ändra sig. Men till och med där börjar de tänka på sina barnbarn. Och det finns otroligt mycket progressivt inom byggsektorn.

Men att låta det liksom, svenska myndigheter och kommuner och lagstiftarna behöver också släppa fram de här testpiloterna och underlätta och säga att ja men här i lagstiftningen till exempel, låt oss testa det här greppet för att se och lära oss av det. Det är lite otydligt exakt hur man ska tolka, men istället för att vara "ja vi är på den säkra sidan så säger vi nej", så ska man göra "vi är på den säkra sidan och tester det här så att vi kan lära oss". För att fortsätter vi så som vi redan har gjort, då fortsätter vi bara driva på det som vi redan vet är problemet.

Samhället och politiken måste spela en enormt viktig roll här också för att sätta upp rätt incitament. Absolut. Jag menar kommunerna sitter på planmonopolet så de beviljar byggloven. Vilken roll tycker du de spelar i den här omställningen då? Kommuner och myndigheter? Båda två? Ja, framför allt kommuner.

Kommuner spelar ju en jätteviktig roll. Absolut. Och där ska man ju tänka långsiktigt att vara en attraktiv kommun. Inte bara att liksom få till några extra byggrätter. Man ska ju vara attraktiv på lång sikt och utifrån de värderingar som kommer nu med den yngre generationen. Och också skapa någonting som inte på grund av klimatförändringar eller pandemier inte håller. Ingen vill ha det. Det känns ju otroligt oekonomiskt.

Så, men det finns väldigt många kommuner. Mariestads kommun pratar jag med nu. De gör jättespännande saker med vätgas och de ska bli fossilfria och både ha en biosfäranläggning med liksom olika ekosystem. Det finns kommuner som verkligen satsar på en fossilfri omställning och vågar testa ny teknik och få ihop liksom de olika aktörerna och medborgarna i en slags medborgarinitiativ. Så det finns verkligen progressiva kommuner. Ronneby kommun har ju satsat mycket på cirkularitet. De är ju med i den här Cradle to Cradle europeiska projektet och tittar mycket på återbruk. Så ja, det gäller att de här goda exemplen sprids och att vi vågar lite mer. Inte säga: "Ja, men det här har inte gjorts i Sverige eller i min kommun förut, så därför så gör jag inte det."

Utan när jag jobbade i Tyskland och även i USA har jag jobbat, då är det ju såhär no pain, no gain. Att vara först ut, det är en himla risk, men det är framför allt en otrolig möjlighet. För är du först ut, då kommer alla veta, känna till dig och det skapar ju attraktionskraft för till exempel en kommun.

Men i vilken utsträckning upplever du att kommunerna ställer upp krav på den här typen av hänsyn när man beviljar exempelvis bygglov eller allokerar byggrätter och sånt?

Ja alltså jag skulle säga, nu har ju jag varit på konsultsidan och mitt råd, om jag nu får drista mig och göra ett sånt till kommuner, är ju att ställ krav. Alltså man behöver inte vara så orolig att då finns det ingen som vill söka sig hit, därför att vi behöver attrahera byggare och utvecklare. Nej, du ska absolut ställa krav och gör det på ett liksom rättvist och allomfattande sätt. Så att, och ju starkare profil, hållbarhetsprofil, livsstilsprofil du kan få för ett område, desto mer konkurrenskraftigt kan det ju bli.

Så det är ju verkligen möjligheten att ställa krav och sen också kräva samverkan av dem som vill bygga eller utveckla där. Det har man ju lärt se av Hammarby Sjöstad och Norra Djurgårdsstaden. De var ju väldigt duktiga på det här i Stockholm att liksom stödja och kräva samverkan och att dela med sig mellan entreprenaderna. Och ha höga ambitionsmål. Därför att om man sätter det för liksom hela området och staden stödjer det och det är liksom tydligt, då vågar de andra satsa. Så länge det är tydligt med det mål vad man vill, då kan man marknadsföra det och satsa på det.

But tycker du att det skulle behövas mer, jag menar fyrkantiga regler? Jag menar skatter eller reglering av dylikt för att skynda på den här typen av hänsyn? Eller räcker det med att man låter marknadskrafterna ha sin gång och att man sorterar fram de duktiga aktörerna och sållar bort de bakåtsträvarna så att säga? Jag vet inte.

Ja och nej på den frågan. Därför att ju tydligare regler... Vi har ju Parisavtalet, vi har klimatlagen i Sverige. Egentligen är de här reglerna på plats. Vi har Agenda 2030. Det är bara det att de har inte trillat ner hela vägen ner. Och nu när Boverket kommunicerade ut att det blir krav på klimatdeklaration, det satte ju verkligen fart på klimatarbetet inom byggsektorn.

Så att jag välkomnar och jag tror hela näringslivet... Jag tycker faktiskt att man har varit väldigt tydlig med att välkomna tydlighet och lagkrav därför att då behöver man inte konkurrera på ojämlika villkor. Om man vet att nej men 2022 då ska man ha klimatdeklaration och man får inte släppa ut mer än det här. Om vi räknar baklänges från Parisavtalet och de utsläpp som vi redan har i dag så räknar vi baklänges tjugo procent från byggsektorn och har någon slags, ja men det här är max vad man får släppa ut. Det är ingen svår kalkyl att räkna ut egentligen om vi nu pratar ekonomi och siffror. Nej, ja men räkna då baklänges och sätt de kraven. Då kommer du se att innovationen finns där, samarbetsviljan finns där.

Men om man inte måste göra det... Det är ungefär som, ja du måste förlora i vikt för att du har problem med knäna och hälsan och allt vad det är. Men du har ingen våg som mäter det. Ja, du behöver ju se. Så det är klart att krav och ekonomiska incitament gör skillnad. Bara på det där exemplet som jag nämnde att du kan säga åttiochemiljoner och tjugofem miljoner i klimatkostnad och besparingar. Ja, men vi lever ju i en ekonomisk värld. Vi måste ju kunna sätta pengar och har du ett ekonomiskt incitament, absolut att man ställer om.

Såg man ju i Tyskland när man skulle börja sopsortera på nittiotalet. Då hade man flera olika påsar. En som var biologisk som man kunde liksom gå tillbaka till det biologiska kretsloppet, en som var återvinning, plast och metall och vad det nu var. Och så hade man gula påsen där det var bara blandat. Den var jättedyr. Så folk var jättebra på att sopsortera. Så enkelt. Och titta nu med plastpåsen i affären. Det är klart att man har med sig sin återbrukspåse.

Hur gör ni då som... Men ni är ett konsultbolag, ni bygger inte själva, ni hjälper andra människor att bygga och räkna och rita och allt vad det är. Försöker ni påverka era kunder i den här riktningen? Eller är det...

Vi måste göra det. Vi måste göra det. Det är ju vårt samhällsansvar. Alla inom byggsektorn måste verka. Det är ju svensk klimatlag, Parisavtalet, globala målen. Det här har vi skrivit under som nation. Vi har också näringslivets initiativ för fossilfri färdplan. Absolut, alla måste akut verka för att inte bara minska klimatpåverkan från byggsektorn, utan faktiskt ska vara klimatpositiva. Byggnader ska inte konsumera energi, byggnader ska generera energi. Byggnader ska bidra och skapa. Allt annat är gammalt och förlegat. Get with the program.

Men samtidigt så... Men ni är ett konsultbolag som verkar på en marknad. Det är konkurrens mot andra konsultbolag och det finns ett begränsat antal uppdrag. Och det finns kunder med begränsade budgetar. Jag menar, hur långt kan ni pusha den agendan utan att förlora uppdrag?

Ja, det kommer alltid komma till uppdrag som man väljer att inte göra och att... Men det är ju det som är vår uppgift. Att visa på hur kundens affär förbättras om man förankrar den i hållbarhetsaspekterna. Det är ju det som vårt uppdrag handlar om. Och jag kan ju inte uttala mig för att precis alla, vad alla mina Sweco-kollegor gör i alla uppdrag. Men jag kan ju se hur man kommunicerar från ledningen. Vi har satt klimatmål här förra året och de har vi skärpt det här året. Vi har satt dem på koncernnivå. Det vill säga Sweco finns ju i åtta olika länder. Alltså Polens klimatmedvetenhet jämfört med Sveriges klimatmedvetenhet. Vi ska vara klimatneutrala till 2045 i Polen också.

Och i Sverige så ska Sweco vara klimatpositiva till 2030 och fossilfri fordonsflotta till 2023. Och då pratar vi också inte bara för dem i Stockholm, där elbil är inget problem. Eller elcykel. Utan också för alla de som jobbar i Norrland och kör 80 mil på en dag är inget konstigt och det är 30 minus och du ska starta med en elmotor. Nej, det är inte så himla tryggt. Men den här omställningsresan har vi sagt att vi ska göra för att det här är inte ett val längre, utan det här, det är lag.

Om man tittar på byggindustrins klimat, eller vad ska jag säga, fastighetsmarknadens klimatavtryck får man kanske säga. Dels har du energifrågan. Där upplever jag att man har kommit ganska långt. Det är väl ändå hygien i dag att man bygger hus som är energisnåla.

Ja, frågar du mig så skulle jag säga ja. Vi har ju, var ju 2020 är det i år. Då är det ju nollkrav, alltså nära nollenergi är ju lagkrav. Och tittar man på hur hållbarhetsfrågorna har utvecklats, ja men de började kanske med nån slags rättvisa och miljöfråga. Sen var det ju oljekrisen där innan. Och så kom ju alltså gifter i inomhusmiljö kom på nittiotalet ganska starkt. Och sen energifrågan, alltså vi skulle få ner drift, energi i drift och social hållbarhet kom och växte i dialogprocesser och liknande. Och sen biodiversitet och ekosystemtjänster, att låta naturen göra jobbet.

Ond nu har ju verkligen polletten trillat ner kring klimatpåverkan och att materialen, att inte återbruka material utan att använda jungfruliga material som i nån slags slit och släng, ändlig cradle to grave-process istället for cradle to cradle, vagga till vagga. Det har ju trillat ner. Så cirkulär ekonomi och materialens skuld, alltså om man använder förbruksmaterial som inte ingår i den liksom biologiska loopen. Då man kan liksom smälta ner och bli till ett nytt träd. Den insikten har ju börjat trilla ner.

Men man behöver ju få till hela produktkedjan i det kretsloppet och då krävs det ju samverkan. Och har man tydliga politiska mål med ekonomiska incitament, då går den omställningen i näringslivet jättesnabbt. Men har du inte det? Nej, men då blir det på: "Jaha, varför ska jag göra det? Jag väntar tills alla andra." Och man väntar på den här kollektiva tipping pointen för man vill inte dra hela lasset själv om man inte är en sådan aktör som vill "ja men vi vill, det här är vårt varumärke. Vi vill stå för det här, så vi vill dra det här lasset." Men har du politiska tydliga mål och de ekonomiska incitamenten som stödjer det? Alltså, det går i ett nafs. Näringslivet vill. Men man vill inte jobba i uppförsbacke.

Tack så mycket för att du lyssnade på Fastighetsprofilerna. Ett program som görs i samarbete mellan Ekonomipodden Kapitalet och Tessin. En plattform där du alltså kan investera direkt i fastighetsprojekt. Investeringarna består av säkerställda lån, vilket innebär att du samtidigt bidrar till att det byggs bostäder, industri och samhällsfastigheter över hela Sverige och i Finland. Gå in på tessin.se, registrera dig så får du ta del av nya investeringsmöjligheter varje vecka. Men kom ihåg att alla investeringar är förenade med risk.