Det här är en automatisk textversion av vårt poddsamtal, framtagen för att du lätt ska kunna söka och navigera mellan olika segment. Texten kan därför innehålla visst talspråk och mindre grammatiska fel.

Tittar på en ny affär så funderar jag alltid bara på hur förlorar jag på det här. Fastighetspriserna fortsätter upp. På lång sikt är det alltid en bra affär att köpa något som är nere. Fler utländska ekonomer räknar i dag med en svensk devalvering. Vad är din kommentar? Jag tror att de har, eller de har fel.

Man kan inte längre påstå att det inte går när någon har visat att det går. Det här är Investera på höjden med Jonas Björkman. I dagens avsnitt som spelas in tisdagen den tjugonionde november 2022 fortsätter vi att dyka in i ämnet tvister. Och det är inte bara vilken tvist som helst, utan ett av världens största patentmål sett i antalet enheter.

Och det är det svenska bolaget Neonode som kliver upp mot några av världens största företag Samsung och Apple. Med oss för att reda ut turerna i denna rafflande process är Twitter-profilen Felix Lindberg, som med sin otroliga entusiasm lyft upp potentialen i det här caset för oss privatinvesterare världen över.

Den tredje december i år avgörs ett viktigt steg kring patentets giltighet i processen mot Samsung. Välkommen till Investera på höjden, Felix Lindberg. Tack. Du kallar den här Neonode-sagan för en potentiell Netflix-dokumentär, den bortglömde uppfinnaren. Varför då? Nej men alltså, det här är ju egentligen historien om ett av världens största patentmål i mängd enheter.

Och, och det känns som att det är helt okänt för allmänheten och det borde bli en Netflix-dokumentär. Den har liksom alla ingredienser. Det är en fantastiskt innovativ uppfinning. De är först på marknaden. Det är en speciell uppfinnare. Allt går åt skogen och sen tio år senare så är de liksom hetast och hetast och det är en jätteintressant rättegång.

Det är inte helt okänt i dag för att när du började twittra om det här så sa du att du var, ja, tjugo, trettio följare och nu är det upp mot femtusen följare. Och jag märkte att du twittrade även om vårt förra avsnitt som, där vi nämnde just Neonode. Och det bara öste in kommentarer när du nämnde, nämnde det här avsnittet.

Så att ni inte det är många som följer det här i dag. Ja, det är många. Jag tror att tretusen, tretusen tvåhundra följare, någonstans där. Men, men det är helt rätt. Det är väldigt många som följer det här i dag och det är väldigt många som är intresserade, men framför allt i Sverige. Och sen är det en liten spansk enklav också som följer, som också är Neonode-investerare.

Det har varit med i en podcast och helt plötsligt så är det många som skriver på mig på såhär översatt spansk engelska i direktmeddelanden och vill ha reda på: "What you think, Felix? What you think?" Och då inser man att det här är liksom, det har tagit lite ny, ny form. Ja, de skriver på spanska såg jag.

Ja, jag vet. Och ibland så skriver de på spanska i mina trådar och då får man liksom översätta och försöka ha koll på vad är det de säger. Ja, men det är kul. Det är en ny utmaning. Om vi tittar lite på Neonode i dag tänkte jag vi börjar med. Vad gör Neonode i dag? Idag så gör ju Neonode touchless-funktion.

Alltså du kan trycka i luften istället för på en padda. Och de löser då mängder av problem med typ om du har en hiss och ska du trycka på knappen och så vill vet du inte vem som har tryckt på knappen innan. Så kan du ha en Neonode-lösning så du trycker i luften istället, framför knappen, utan att det syns och så reagerar knappen.

Och det är en jättesnygg lösning, som ju egentligen var anledningen till att jag investerade i bolaget. För jag tänkte att det här kan ju bli kul inför, eller kul, men det kan ju bli bra med corona. Precis, det trodde jag också. Jag investerade där lite grann. Sen kom ju den här rapporten som, som visade att spridningen av Corona var inte, det var väldigt liten andel som var via ytor och då dippade väl kursen rätt rejält på det.

Sen tror jag har återhämtat sig hyfsat. Men precis men grunden just nu, det är hissar, det finns väl touch screen-sensorer i Burger King har de gjort lite tester, flygplatser och sådana saker. De har gjort överallt där du kan ta på liksom en publik touch screen. Så tänker de sig att där ska vara touchless istället.

Och du kan trycka i luften och det finns lite olika varianter på 7-Eleven i Japan eller ett sånt där. Och det är där man då hoppas på att bolaget ska lyckas sälja volymer av det här. Hittills har det väl gått såder. Men ja, i två års tid har man sagt att man har byggt pipe. Vi får hoppas att den levererar någon gång.

Ja, man lyssnar på lite calls och väntar på, på leveransen. Men det har ett market cap i dag runt fem, sexhundra miljoner kronor va? Ja, något sånt där. Det var också en, har varit lite av en Twitterfavorit, Lone Wolf som har podden Fear or Kill, där du också har varit med. Tror det var för två år sedan ungefär.

Var det också där du hittade caset eller? Ja, det var det. Jag satt, alltså, jag, jag var, jag hade en kompis som jag hade en Neonode-telefon. Så jag visste ju om att den fanns. Och sen tänkte jag inte mehr på det. Men sen så när jag hörde caset, det var någon juldragning eller något sånt där för två år sedan tror jag, om just Neonode och tänkte: Ja, men det är intressant.

Ooch så tog jag en liten liksom position och sen så på våren så började ju rättsfallet starta. Och man började kolla, ska de stämma samsung och Apple eller inte? Och sen på sommaren så stämde de då Samsung och Apple och då tyckte jag att det här var ju intressant och då började jag följa det. Och sen är det ju det som då har gjort att jag har hängt kvar med min position.

Innan vi går in då på, på Neonode de tidiga dagarna, berätta lite, vem är Felix Lindberg utanför Twitter? Utanför Twitter? Så skulle jag säga att jag är, är, jag jobbar med råvaruhandel, järn- och metallskrot. Och sen så tränar jag en del. Spelar tennis och golf och hänger med familj och vänner.

Ganska normalt skulle jag säga. Och vad är det som gör att man då går helt all in på någonting sånt här? Du nämnde innan när vi pratade att din fru eller din sambo inte var jätteentusiastisk över det här intresset. Nej, men hon var ju entusiastisk. Men, men nu har det liksom hållit på i två år och när vi har middagar hemma och jag pratar det här så kanske inte det är lika intressant längre tycker hon.

Hon har hört det förr. Men anledningen, alltså det är ju, det är ju en otroligt intressant historia och det är ett så stort rättsfall och jag upplevde att ingen tittade på det här. Det var ingen som skrev om det. Det fanns ingen information. Och då kände jag, men det här vill jag ju veta någonting om.

Det här vill jag ju liksom, jag vill fatta det här. Och sen när jag började skriva om det så förstod jag att det var ju ingen annan som gjorde det. Och då så började man ju följa upp och sen så var det ju väldigt många som bara: Vad händer? Hur, hur ser det ut? Ja, då blev det ju självspelande piano. Jag tänkte vi skulle lyssna på ett litet klipp från Ninos tidiga dagar.

Jag tror det var på TV4. Ja, den kända intervjun. En liten uppstickare från Kista har satt jättarna Nokia och Ericsson i gungning. Det handlar om en ny slags mobiltelefon som är på väg ut på marknaden om sisådär en månad. Och det är en grupp på femton stockholmare som ligger bakom. Vi hade idéer om vad som behövdes.

Det var ett stort svart hål i marknaden vad det gäller apparater och mobiltelefonerna har nästan inte utvecklats någonting. Det är först nu de börjat ta ett steg till att bli en universell apparat som du kan ladda med ny mjukvara allt eftersom. Tvöt barndomskamrater har satsat allt på sitt företag Neonode som de tänker ska bli en av de världsledande år 2007.

Och det är i en bransch där jättar som till exempel Ericsson har det svårt. Nog krävs det fräckhet för att slå sig fram. När Ericsson skulle presentera sin nya telefon stod Magnus Götz och hans kollegor utanför och fick alla journalister att skriva om deras telefon istället. Jättarna är tröga och långsamma.

Vi är små och snabba. De behöver utmaning. Vi tänker ge dem utmaning. Och det här gör ni helt utan betalning i nuläget? Ja, vi har jobbat nu i snart tre år utan betalning. Så vi har satsat allt vi har och äger på det här. Vad är det som gör att ni vågar göra en sådan här satsning? Ja, man måste göra något spännande i livet och det här är det vi har valt på.

Alla är dedikerade att jobba stenhårt mot ett mål. Själva mobilen då? Ja, sammanfattningsvis är det väl mer som en liten dator. I den kan du fota, lyssna på musik eller titta på tv och så ringa så klart. Troligen kommer den att bli mest populär bland de som redan har datorvana. Den är avancerad och med en ny teknik så blir det mer och mer avancerat och det är inte helt lätt att lära sig.

Ungdomar har en bra datavana och internetvana och det kan komma väl till pass i den här apparaten. Har du sett det här klippet tidigare? Ja, några gånger. Det är ett fantastiskt klipp som även har påverkan på jag skulle gissa att det kommer att ha påverkan på utfallet i rättegången för att i klippet finns det bilder på telefonen med en hemsida uppe.

Och den hemsidan kan man bevisa igenom Wayback Archive att den är tidigare än de patenten som Samsung och Apple anför. Så redan då hade de idén med touchscreen och styrningen, vilket då troligtvis kan bli av vikt i nästa hearing då. Om vi tar det lite, det här var vilket år var det här klippet ungefär?

Det där var 2005 eller 2006 tror jag. Det var precis när de skulle lansera. Neonode startade 2001 för att då göra en ny typ av mobiltelefon. Och det var Magnus Götz då och Thomas Eriksson. Och de, de var inspirerade av hur Palm Pilots och sånt fungerade, att du kunde styra det. Men då var det med en penna och de ville kunna göra det med en hand med fingret och tänkte det här kommer revolutionera marknaden.

Och eftersom de var fritänkare så tänkte de att det här, den ska kunna allt. Så den första marknadsföringsbroschyren de hade på Cbit-mässan, då är ju det slående hur likt tanken är med den med vad som sen blev iPhone. Med att du skulle ha appar som var självuppdaterande, du skulle ha ett öppet gränssnitt, du skulle kunna titta på film, du skulle kunna ha mp3-spelare.

Allt det här som i dag ser som självklart med mobilen, det kom de på. De var först med det. Det var ingen annan som tänkte det. Om du går tillbaka till mobilerna som fanns då, då fanns det ju touch, men det var ju tryck. Då använde du såna knappar. Inte det här du gör i dag när du kan styra med tummen. Det var liksom Magnus Götz först med och Thomas Eriksson.

Och det var helt revolutionerande när det kom. Det fanns ju en hel del PDA:er som det kallades då. Personal Digital Assistants som var just både Sony Ericsson hade ju och Nokia hade. Men det var just man styrde med skärmen, den styrde man med pennan och så hade man ett stort tangentbord kopplat till det oftast.

Det var liksom grunden i det. Jag tycker det är lite kul för det finns också ett annat klipp tror jag från TV4 när de, när reportern frågar om ja men vem vill se på film på en liten telefon? Vem vill titta på långfilm i en telefon? Jag personligen gör det om jag sitter ensam på en bänk och inte har någonting att göra eller väntar på tåget.

Så går förvånansvärt bra med hörlurar och lyssna på och titta på en film.

Alltså det är en sån här klassisk fråga när man tänker på i dag när jag varje kväll när barn och fru har somnat ligger och tittar på något på Netflix. Och då var det helt otänkbart. Och han säger: Jo, men jag tycker att det fungerar ganska bra att sitta med hörlurar på en bänk. Ja, nej men alltså det är helt otroligt.

Hur tidig han var. Jag menar, alltså, ja man blir, han, den här borde ju finnas på varenda tekniskt museum i hela världen. Det här var ju liksom grunden till mobiltelefonen som vi har den i dag, till hur paddan fungerar, till allt det här. Det var han först med att tänka ut. Och de var först på marknaden och de var ju kaxiga.

Jag menar deras lansering, då plockar de ju busslaster efter Sony Ericssons lansering av en telefon. Ställer de upp busslaster, plockar alla journalisterna till Fryshuset. Och så lanserar de den här skateboardramp och visar då. Det var jubel, klang och jubelföreställning. Det var ju jättestort. Problemet var ju bara att de kunde inte producera.

Och då var mobilmarknaden så att det var operatörerna som styrde vad som skulle finnas i mobiltelefonen. Ja, för allt var subventionerat också via, via operatörerna. Exakt. Så att du, du var tvungen liksom för varje operatör att göra en speciell mobil. Och det var ju det som pajade hela affärsidén. Hade de kunnat bara släppa samma mobil till alla operatörer så tror jag att då hade det varit en helt annan fläkt.

Det här var ju till och med direktförsäljning va. Neonode skulle tillverka själva, sälja själva. Något som i dag är ju ganska vanligt eller det är många som producerar på det sättet och säljer direkt över, över nätet. Ja, det var hela deras idé med ett forum där användare skulle kunna snacka och komma på nya idéer och dela appar.

De var först. Det är otroligt imponerande. Och han, alltså, det blir också sedan när man see allt det här, hur snabb han var, hur tidiga de var och sedan att de förlorade i stort sett allt på det. Han förlorade hela sin förmögenhet på det här. Han bränner ju av allt och i dag har han ingenting med Neonode att göra.

De producerade när de tog fram den här telefonen, de producerade men sen blev det lite rekonstruktion. Man fick inte i väg så många telefoner. Man lyckades kanske inte tillverka, producera och få ut den. Den blev för dyr. Vad var det som hände? Den blev för dyr. Den blev för dyr, de fick inte ut så mycket.

Och sen så då så var man tvungen att göra en rekonstruktion, då gick det i konken. Moderbolaget som var noterat på Nasdaq-börsen överlevde. För man hann ändå, man gick hela vägen och noterade i USA. Ja, Neonode var börsnoterat tidigt i USA på Nasdaq. Och det är den noteringen som är kvar i dag. Det är därför de är noterade på Nasdaq och inte i Sverige, vilket kan tyckas märkligt, men så är det.

Och sen då så hände egentligen inte så mycket med just det här. Det föll i glömska. Det blev ju som en sån här urban legend att Neonode var först med touchscreen. Alla visste det och såhär. De hade patenten men sen Samsung och Apple snodde dem och såhär. Och sen så startade då det här patentkriget mellan Apple och Samsung runt 2010 där de stämde varandra för olika intrång i olika patent.

Där Apple har ett touch-patent, ett swipe-patent som heter jag tror 721. Och då stämde de Samsung för intrång i det här. Och Samsung försvarade sig då i många domstolar i Tyskland, i USA, i England med att Neonode ägde det här patentet. Och de var först. Deras patent var före Apples patent så Apples patent är inte giltigt.

Alltså Neonode var prior art, vilket blir ganska uppseendeväckande. Sen då så, så föll ju glömska och sen så startade då det här rättsfallet 2020. Man stämmer Samsung och Apple. Och då börjar liksom hela den här historien rullas upp igen. Vad, vad var det egentligen som hände där på 2000-talet och hur, hur gick det till?

Och då får man ännu mer känsla för Magnus Görtz och Thomas Eriksson för de gjorde helt rätt. De, de gjorde något som var så revolutionerande, så att Samsung kontaktar dem och de förhandlar med Samsung och de sluter ett avtal med Samsung där Samsung får använda två Neonodes patent, ett hårdvarupatent och ett mjukvarupatent.

Och då betalar Samsung up front, jag tror 15 miljoner euro eller 1,5 miljoner euro. Och samtidigt så betalar de 2 euro per enhet som kommer använda det här patentet. Och, och när var det här i tiden? Det var 2005 tecknades avtalet. Och det är ju helt hysteriskt i dag. Det värdet, 2 euro per enhet. Det är något sanslöst för värde av patentet.

Vet du hur många enheter har Samsung sålt? Ja, men det är också om man tittar på de produkterna som ingår i stämningen. Den här stämningen är från 2020. Så att då kan man säga att det är Apple 11, apple iPhone 11, apple iPhone 11 Pro, pro Max, X, XR, XS, XS Max, apple Watch, apple iPad sjunde generationen, apple iPad Air, apple iPad Mini femte generationen, apple iPad Pro fjärde generationen, tredje generationen, ipad, ipad Unlock och sen är det iPhone 11, alla olika versioner.

Det är väl i princip alla, alla. Allt. Så att det är inte svårt att få ihop ett par miljarder enheter när man räknar. Det, det går ganska enkelt när man ser. För att stämningen gäller sex år innan och fyra år framåt. Så det är alltså från 2014 till 2024 som det handlar om i mängd enheter. Går patentet ut sen eller?

Ja. Och ja, det, det är en otroliga historia. Men, men en sak som jag glömde med Neonode som, som är rolig det är ju att man, man hade alltså Ara Abrahamian anställd ett tag. Han var ägare 4% i bolaget för att introducera Neonode på den ryska marknaden. Han är... Gamla brottaren. Det var han som la ifrån sig OS-medaljen.

Just det. Ja, och det är också såhär helt sjuk bisak. Hur kunde man få Ara Abrahamian till att sälja mobiltelefoner? Han muste ju tycka att det här var det coolaste någonsin. Men det var det också. Ja, det var det. De var först, de var störst.

2008 var, gick det svenska bolaget i konkurs med de här patenten. Med avtalet med Samsung låg i det svenska bolaget. Och var låg patentet? Patenten låg i det amerikanska, så som jag har förstått det i vart fall. I moderbolaget? I moderbolaget. Okej. Och sen då när man hade rekonstruerat och när man kom tillbaks och skulle försöka prata med Samsung och Apple, men vi hade ju avtal på det här.

Död var det bara kalla handen på båda två för då hade ju de börjat sälja väsentliga volymer av touchscreen-mobiler. Då skulle det helt plötsligt bli dyrt att börja betala det här. Så att därav så hände ingenting. Då måste det vara så att dotterbolaget hade patenten kanske och så har man flyttat upp dem efter konkursen eller köpt?

Ja, det kan vara så. Hur den transaktionen gick till vet jag inte. Men de har inte varit- Men de som stäm-, precis, i dag har de ju flyttat över patenten. De har flyttat över patenten i dag till Akquitas, till Joint Venture som då äger patenten och stämmer. Okej, för jag bara tänker i konkursen, de måste ju, om det där inte har sålts av till någon annan så måste det ha sålts av då till, till moderbolag som har kanske fått det för en billig peng.

Och sedan hållit det för att det fanns något, något form av värde. De visste ju också att det har licensierats ut tidigare. Så någonstans så fanns det ju, fanns det ju ett värde i, i den teknologin och de patenten. Och sen så gick det ett par år. Då började väl egentligen Neonode styra om sin verksamhet.

Ja, de ändrade helt verksamhet. Och börja med det här som vi nämnde, som vi inledde med, just de här touch-sensorerna. Som delvis är baserad antar jag på teknologin som kom fram. Det är den här cForce-tekniken som är samma som, det är hårdvarutekniken liksom som de använder då. Och sen har man, sen så gick man, insåg man väl själv antar jag, att det här kommer att bli för dyrt att driva en egen process.

Har inte den kassan, det är ett ganska litet market cap. Fem, sexhundra miljoner i dag. Jag vet inte vad det, vad det var då. Och då sålde man det här till? Ja men det var då man, man, när det var en ändring av management så började de med att be Akquitas att kolla på det här. Finns det någonting i det här?

Så de ägnade ett år att studera de här patenten och kolla om- Och det är en fond? Ja, det är liknande, det är en sån- Som Litigin Capital som vi pratade med förra veckan. Och de då gick igenom det här ett år. Och sen så sa de: "Nej, men det, det finns något här." Så de har i dag jag tror tio patent, varav då de här två patent som man stämt Samsung och Apple för intrång i.

Och de då betalar advokater och driver det hela och sen får de del av vinsten. Och hur ser tidsplanen ut nu bara? Om vi, vi liksom, var, var ligger vi i den här processen? Jo, men ja, då måste man egentligen, skulle-- om man, för att folk ska förstå liksom hur processen går till, så börjar det ju med att man stämmer ni eller Neonode stämmer Samsung och Apple i Texas, båda två.

Och då det som händer då är att Samsung och Apple direkt, de gör ju allt för att göra processen så dyr som möjligt för Neonode. För det är så det fungerar i USA. Det gäller att fördyra och förlänga processen för motparten. Så Apple direkt säger att vi kan inte vara här utan vi vill vara i Kalifornien.

Samsung säger vi vill stanna kvar. Och den här processen pågår i nio månader om man ska vara i Texas eller Kalifornien. Men stämmer man dem i samma mål? Stämmer dem i samma domstol fast två olika mål. Okej. Och då det, det slutar med att, att, att domaren i Texas vill att det ska vara kvar. Det överklagas till högre nivå och de får rätt.

Så nu är det två stämningar, en i Kalifornien och en i Texas. De här stämningarna, de avser då intrång i två patent. Jag ba, ba tänker USA har ju väldigt, du har federala, alltså du, är det här federal, federal domstol eller är det? Nej, de heter- Eller är det lokala? Så att det finns- Ja, district court. Fifth District Court.

Okej. Finns det olika skillnader, lokala, i lokala, så att säga regelverk också? Nej, det gör det inte. Men däremot så är det ju så att vissa domare är de domarna man vill ha. Och den domaren i Texas, Alan Albright, är en sån här som alla vill. För han är på de mindre sida. Han är otroligt teknikkunnig och han är inte svår att dela ut stora skadestånd.

Så att helt plötsligt, när ha, när den här stämningen skedde, det var under en period när han hade extremt många mål. Nu har de ändrat på det här, så nu blev många mål flyttade från honom, just därför att inget storbolag vill vara hos honom. Men- Så att de försöker hela tiden, om vi kommer dit så försöker de- Ja, hitta olika anledningar för att: "Nej, men vi har ju vår verksamhet i Kalifornien."

Okej, så det är en legitim anledning att man vill vara där man har verksamheten. Exakt. Det, alltså hur, hur de försökte flytta det här, det är ju liksom en tennismatch som är otrolig. När man läser hur advokaterna argumenterar och hur Alan Albright då tar in det här och vad de gör. Och sen så blir de overrulade av domare skulle jag säga som inte riktigt har koll på tekniken.

De sa men det är jobbigt att flytta dokument. Det är ungefär som att domarna såg dokument som fysiska papper, men det är ju bara USB-minnen liksom. Så att det var lite märkligt det. Men det som händer då är ju då att Alan Albright börjar processa det här och Samsung och Apple i första då konferensen med Neonode och med eller ja, Neonodes advokater då och domaren så måste man då klargöra vissa basala fakta i det här.

Ooch Neonode har i sin stämningsansökan hävdat att patentet startar eller har en conception date som är 25 maj år 2000. Medans då i alla papper på patentet så står att det är i december 2002. Och det här försöker då Samsung och Apple nysta i därför att de vill ju ha ett datum där de kan sikta på därför att de sen ska försöka ogiltigförklara patentet.

Och Neonode i den här diskussionen med domaren säger: Men vi äger inte uppfinnaren längre. Han är inte anställd av bolaget, vi har ingen kontakt med honom. Vi måste åka till Sverige och göra en discovery. Det här gör man ganska tidigt, att vi måste till Sverige för discovery. Samsung och Apple är jättepå på det här.

Tycker det här ska bli en superbra idé att åka dit så får vi förhöra grundaren och vi kan säkert hitta på något. Och vilka är det som gör discovery? Är det domstolen som- Ja, domstolen skickar då rättshjälp till Sverige för att få förhöra doma, eller för att förhöra Magnus Götz då som har kommit på patentet.

Och det är inte några parter som vill det, utan det är domstolen själva som oberoende. Nej, nej, nej, tillsammans med advokaterna. Så att Neonodes advokater får en chans att fråga honom och Samsung och Apples advokater får en chans att fråga honom och visa dokument och sådär. Och det är någonting man kan tvinga så att säga, eller man använder sig av domstolsväsendet för att- Ja, man använder domstolsväsendet för att tvinga fram, för han är inte skyldig att ställa upp egentligen.

Men man vill då få rättshjälp för att få allt korrekt också antar jag. Och då efter den här konferensen så dröjer det en tre veckor och sen lämnar då Samsung och Apple in såhär till IPR-domstolen mot båda patenten att man vill ogiltigförklara de här med hänvisning till tidigare patent som då skulle ha gjort samma sak.

Och det är patent som inte har någonting med Neonode eller Götz att göra? Nej, det är ingenting med Neonode att göra, inget med Götz att göra. Men man vill då ta bort Neonodes patent, döda dem. Och då påbörjas den här IPR-processen. Och då när en sån här process är ju rätt lång, håller på länge. Och det slutar med ett final written decision där domstolen säger om patentet är giltigt eller inte.

Och då för de här två patenten, så innan IPR-en startar, så tar man ett institution decision efter ett halvår från det att-- Så att parterna får argumentera ett halvår fram och tillbaks, två briefs. Och sen tar domstolen upp om det finns meriter för, då Samsung och Apples påstående och då instituerar man det här och då gör man det till en trial och då har man liksom fasta punkter att det är först skickar Neonode in sina bevis och sen svarar Apple och Samsung, sen skickar Neonode in och sen är en oral hearing och sen kommer beslutet.

Men eftersom man skulle söka nya bevis i Stockholm så lägger man in det här då i, för det avsåg patentet som heter NiNi3. Då la man in ett schema för hur de bevisen skulle inkorporeras i processen. Och det kommer då besked på det här i september. Och sen kommer Neonodes första inlaga i processen där de då första gången när de svarar på riktigt mot Samsung och Apples anklagelser.

Ooch då säger de att det finns ytterst god sannolikhet att vi kommer att kunna bevisa att vi tidigare än Samsung och Apples påståenden baserat på att vi har träffat Magnus Götz tidigare och han har visat upp dokument som visar det här. Och då visar man två dokument i den här skrivelsen. Och det är ju ganska bra.

Då blev ju Samsung och Apple rätt störda av det här. Och det här var då 2021. Nej, man börjar prata om de här 2020 i oktober. I september 2021, när Neonode lämnar sin första inlaga till IPR-domstolen, då skriver man också att vi kommer att kunna bevisa det här och i samband med den här inlagan också så visar man Samsungavtalet för secondary consideration.

För en IPR handlar ju om om patentet är uppenbart för en POSA, en person of normal skill in the art, att han kan ta två tidigare patent och sammanfoga dem och få samma idé. Då är patentet ogiltigt. Det är liksom hela grunden för det här. Men då finns det något annat som heter secondary consideration och det motsäger det här att det skulle vara uppenbart om patentet har haft en stor kommersiell framgång.

Altså någonting som bevisar att det inte var uppenbart. Därför att då borde de ha gjort så när det här begav sig. Och det kan man ju då säga att det här avtalet är för att 2005 sluta ett avtal med Samsung som då är en av världens största mobiltelefontillverkare och överhuvudtaget elektroniktillverkare.

Att ingen av alla deras anställda POSA skulle sagt att det här, det är ju bara att ta de här två patenten. Det är ju samma sak. Då är det precis, det är en professionell motpart som har gjort bedömningen att vi bör nog teckna det här avtalet. Exakt. Och det kan man ju då hävda är tydligt att det borde ju göra att patentet var giltigt för att det var kommersiellt gångbart och det var ingen som tänkte så då.

Men det här borde ju väl också Samsung ha känt till att de skrev det här avtalet. Absolut. Och då, det här avtalet blir sen Samsung direkt reagerar och kräver att domstolen hemlighåller det här avtalet. Så nu är det bortplockat. Det är med i domen, men man kan inte få fram det längre. Jag har det fortfarande för jag var snabb att spara en digital kopia på det.

Men, men då börjar hela liksom- Är det något som du har kunnat publicera? Eller vad är det som händer? Ja, jag har publicerat delar av det på Twitter. Så om man tittar igenom min Twitterhistorik så, så kan man se det där runt september 2021. Det är spännande. Ja, det är faktiskt. Där och då när det hände, då gick ju kursen på Neonode upp ordentligt.

För då började folk fatta fan, det är ett stort värde här. För det bevisar värdet av patentet när it startar. Tvåt euro per enhet. Det, det är inte en dålig start. För innan dess så hade man ju sagt såhär: Kan de få tio cent per enhet, är det bra? Eller en cent per enhet? Och helt plötsligt så startar det på två euro per enhet.

Det är också någonting som de redan har betalat. Alltså, det har de kommersiellt kommit fram till att det här är en lämp-- En rimlig utgångspunkt. Sen kanske inte det har någon bäring sen i, i själva stämningen, men det, jag håller med om att det är en fingervisning. Jo, sen framför allt när du gör en juryrättegång, när de ska utdela skadestånd.

Och de får reda på att fan Samsung betalade ju två euro här för det här då. Va? Och då kostade telefonen fyrahundra dollar. Nu kostar den tusen dollar. Alla de som sitter i juryn har en iPhone eller en Samsung-telefon där de vet hur mycket de betalar per månad eller per år för den här. Och då bara två euro för den här.

Det är klart som fasen att han ska få det, han som kom på hela styrningen av det. Det blir liksom en känslomässig koppling också. Hann de betala? Vet man det? Hann de betala några royalties på? De hann betala royalties, vad jag har förstått. Det är svårt att få tag i alla dokument, men vad jag har förstått så betalade de royalties en kort period.

Men de hann ju liksom inte lanserar några storsäljare. Alltså, innan Neonodes bolag med avtal gick i konkurs hann det inte bli några stora volymer. Det hann inte explodera. Man, man har ju nästan glömt bort. Men jag menar, Samsung hade inte speciellt många telefoner då. Det var ju, det var väl precis innan iPhone, iPhone kom väl 2007 va?

Ja. Och innan det så var det ju Nokia, Sony, Ericsson och andra, Motorola, alltså som, som dominerade scenen. Och Samsung vet jag inte. De kanske hade vissa telefoner, men det var absolut ingen storspelare. Nej, nej, de var inte alls storspelare. Det var, det var det här som skulle revolutionera Samsung och det gjorde det också.

Det här är ju deras claim to fame. Utan det här touchscreen-patenten så, så det är det som har gjort att de har blivit där de är i dag. Att de var så snabba på pucken efter Apple. Men, men då om man går tillbaks till 993-hearingen då, då skulle ju allt det här skulle då presenteras den tolfte januari.

Bevisen i, ifrån Stockholm. I dag, i år? Nej, tolfte januari 2022. Alltså för drygt år sedan. Och hela marknaden var ju på tokspänn då. Och så kom ingenting. Och då började kursen dyka för då tror alla, men de har inget prior art. Vad händer med de här bevisen? Allt det här. Och alla blir lite ledsna ska jag säga.

Men vad var det som inte kom? Fick man ingen information överhuvudtaget? Nej, det kom ingenting. Ingen information. Det är ingen som informerar om det där. Det är ju vi som söker rätt på det. Man sitter och väntar på dokument. Det är ingen såhär att något bolag kommer ut med pressrelease. Det kom inget utan man förväntar sig att ett dokument ska komma ett datum.

Kommer det inte då, då måste man förstå varför kom det inte då? Och det här är ingenting som Neonode bevakar heller via sin pressreleaser. Nej, nej, nej, utan det är intresse, det är detektivarbete. Och sen då så i det här caset så vi hade man oral hearing, alltså sån här muntlig förhandling. Och det är då första gången som, då är det en sån här legendarisk när Philip Graves, som är då Neonodes advokat.

Vi tänkte att nu blir det ingen mer bevis från Stockholm. Det här är, då är det kört. Då kommer de torska i NY10. För det var så det kändes. För att eftersom domstolen redan har accepterat Samsung och Apples argument så krävs det mycket för att de ska ändra sig. Och det är det som gör då att om det inte kommer något nytt som är revolutionerande, ja då kanske de torskar.

Ooch då var liksom hoppet i secondary consideration. Och då börjar han den här hearingen med att avbryta domaren och säga: "Du ursäkta, vi har just i dag fått information om att vi kommer kunna ha hearing med Magnus Görtz och Thomas Eriksson i Stockholm. Vi har just fått det från Stockholms District Court.

Och då, så vi ber och det kommer då hantera hisatomi referensen och de andra referenserna." Och man kan ju nästan känna hur Apples liksom, de insåg att den här oral hearingen spelar ingen roll längre. Eller det blev en märkbart ändrad stämning. För alla- Och var det så att de inte tidigare hade fått tag på?

Nej det var- De hade inte ställt upp eller? Nej men det var Vad var det som gjorde att det här blev en överraskning? Nej men det var ju det, egentligen borde det inte blivit det, men, men det blev ju det för då domstolen. Men Apple hade gjort, de ändrade fot då i oktober och ville stoppa det här från och med briefingen.

För att under hela den här perioden så kommunicerar rättegången i Texas med Stockholms District Court, där de säger: Vi måste höra och det här är frågorna vi vill ställa. Då får de svar där de säger että: Nej, tyvärr, det här är alltför brett scope och sånt. Medans Apple, de motsäger sig att man överhuvudtaget ska göra det här.

Det är en fishing expedition och allt sånt. Därför att de inser vad som kan komma fram. Och då, dagen efter det här, när Philip Graves har sagt det här, då börjar jag rota i vad är målnumret i Stockholms tingsrätt? För det måste ju finnas ett målnummer. Och då hittar jag det genom några dokument i Texasprocessen.

Ooch så frågar jag tingsrätten och då kunde jag liksom spåra hur de hade sagt nej och beslutat nej hela tiden att det var för brett scope och hur dialogen hade varit med advokaterna. Och sen hade det blivit överklagat och så vann de i hovrätten. Okej, så i hovrätten så sa de nu måste- Tingsrätten måste göra det.

Måste svara på det. Vi kan inte säga nej. Men tingsrätten tyckte att det här var, det tar, det blir för brett, det tar för lång tid. Exakt. Det är för stor process. Ja. Ni måste precisera om vi ska få något. Och då börjar den liksom delen, vad kommer hända i Stockholm med Magnus Götz förhöret? Och när var det här?

Det här var sjätte april i år. Alltså det här var i år. Nej, i mars började det. Och då skickar tingsrätten ut till Magnus Götz att de begär att han ska svara och skicka in alla dokument enligt NeoNods specifik, advokaternas frågeställningar. Och han svarar: Jag har ingenting kvar, jag vill inte vara en del av det här.

Det är ett ganska negativt svar. När jag fick det var det såhär, oh, det här kanske inte blir så bra ändå. Men han har, han är fortfarande, han förlorade allting i den här konkursen. Ja, absolut. Han har inget med det här att göra längre. Han, han gör det här för goodwill eller för sin egen, liksom bara upprättelse.

Och då så när den nittonde då april så förelägger hovrätten honom om ett nytt svar att du måste svara på det här. Och du måste komma på förhören. Och då skulle man haft förhören i maj. I samband med det här så gör ju Samsung och Apple allting för att försena förhöret i Stockholm. Därför att de vill inte ha med bevisen i IPR-processen.

För det fanns någon deadline för det också, eller? Precis. IPR-processen har max trehundrasextiofem dagar efter den har fått institution så måste beslutet komma. Det hade inte jag koll på då. Nu vet jag ju det. Man blir ju visare med liksom besluten. Och så de skjuter på beslutet så att förhöret med Magnus Götz blir då 3 juni och Thomas Ericsson 4 juni.

Men det intressanta är että han skickar in ett svar 29 april med en USB-sticka med bevis på till tingsrätten. Som var svar på de frågorna som Thomas ställde. Ja, det var en massa dokument då. Och det här ville jag ha ut. Men det hemligstämplades. Och sen så tog det en månad och massa dialog fram och tillbaka med tingsrätten, med advokater.

Jag diger luntan med emails fram och tillbaka. För jag vill ju ha reda på det här. Jag vill ju veta vad fanns det? Finns det något där? Och sen då så, så fick vi ut det i samband... Vem var det som ville hemligstämpla? Var det- Nej, det var, det var tingsrätten som inte visste vad de skulle göra. Okej upplever jag det i hvert fall.

Att de, de har aldrig hanterat ett sånt, liksom det här är ett stort mål. För det märker man ibland eller man tidigare att ibland är det maskat för att det är företagshemligheter som, som finns där. Precis, och de visste ju inte om det var företagshemlighet eller inte. De ville ha klartecken från alla advokater att det här kan ni släppa fritt innan.

Men sen då så blev det klartecken och alla de här dokumenten då kom ut i samband med den här förhandlingen. Och den förhandlingen var ju otroligt intressant att lyssna på i två dar. Först höra då Magnus Götz som berättar om hela uppfinningen och hur de kom på det och när de gjorde det, hur de tänkte och alla dokument kring det här.

Och sen då Thomas Ericsson med samma sak. Och då var du där? Japp. Då satt jag och några till och lyssnade. Och vilka var de där några till? Också investerare, kompisar. Men då, då, när jag lyssnar på det här så var, man är ju partisk också. Man vill ju att Neonode ska vinna. Men för mij var det sådär, det här är ju solklart.

De kommer förlänga tiden på IPR:et så vinner vi patentet. Hur tekniskt blir det i en sådan diskussion? Är det, hänger man med? Ja, det gör man. Du, du hänger med. Det är ganska bra frågor. Och det transcriptet från förhören i Stockholm finns i 879-patentet. I den IPR:en har Samsung och Apple lagt in transcriptet för att bevisa att Magnus Götz var, vad heter det, influerad av Palm Pilot.

För han nämner Palm Pilot och då citerar de honom och då muste de ha med hela transcriptet. Så där kan man sitta med det. Men det man, när man läser det här transcriptet, både från Thomas Ericsson och Magnus Götz, då måste man ha alla exhibits, alla bevis. För att de pratar om bevisen och då måste du ha liksom pappret som de pratar om för att förstå kontexten av det.

Och det är det som gör att det är inte så många som har gjort det här eller har full koll.

Det som då Samsung och Apple har anfört kring datumen är ju då Hisatomi-referensen som är och vad var det för du nämnde det tidigare? Jo, det när de bygger då, när de har byggt sättet att försöka ogiltigförklara patenten så, så säger de att de här två patenten i kombination blir 993 patentet eller de här två patenten i kombination.

Så det är inget nytt, utan det är bara att ja, och då måste ju båda dem vara innan det här patentet upptäcktes. Annars så försvinner ju det argumentet. Och då har Apple anfört då, samsung och Apple anfört då Hisatomi som är 20 februari 2002 som en del av, av trädet och sedan Gillespie som är då 10 maj 2001.

Och det här, det här är inlämningsdatum? Ja, det här är datum när de patenten anses liksom officiella att, att en påstås kunna använda dem. Och det viktiga då antar jag att du vill träffa är det innan, alltså innan en ansökan är skickat. Då faller de patenten för då är det, de är inte prior art. Du har inte kunnat varit influerad av dem.

För det tar ju ta, först är det en ansökan, sen tar det kanske när de publiceras också. Exakt. Men, men om du är innan, om du kan visa att idén fanns innan det här, då kan det inte vara influerande av något efter. Då har du redan haft idén. Då är inte det prior art och då faller hela det här trädet som Samsung och Apple han byggt upp baserat då på Hisatomi och på Gillespie.

Och därför då så kretsar hela det här förhöret. Då skulle man kunna säga att de patenten inte borde vara giltiga. Alltså om det fanns, om de kan bevisa att- De patenten är på andra grejer. De i kombination med en annan. Därför att jag tror det handlar om hur man styr olika saker och så måste man ha. Så att man, då har man liksom, det är inte dem enskilt, utan det är den tillsammans med den skulle kombinerat och så skulle man tagit den funktionen därifrån och den där och så skulle det blivit samma, typ.

Och då när de tittar på det här då så ser man että Hisatomi är då 20 februari 2002. Då kan man säga det att Neonode var på CeBIT-mässan i mars 2003 och presenterade telefonen under den mässan så var Apples ingenjörer där och snodde allting, all information de kunde enligt då Thomas Ericsson i det här transkriptet.

Och det är där liksom förhöret börjar. Och sen så går, vad heter det, philip Graves tillsammans med Magnus då igenom dokumenten som då dels han har skickat in, som fanns på den här USB-stickan, tillsammans med marknadsföringsbroschyrer, en massa utvecklingsplaner och sånt som Neonode hade haft som han har tillgång till för att då kunna etablera liksom den här kedjan.

Och det som blir intressant, där det verkligen hettar till i det här, det är då när han tar upp ett av bevisen och det är precis i början, jag tror det är sida trettiosju i det här hearingen. Då, då börjar han med att visa upp en bild på, det ser ut som en Palm Pilot ungefär. Och den heter My IR Touch.

Står det liksom, den är skissad såhär. Och då frågar han: "Vad är det här?" Jo, men det här är första bilden av liksom visionen av det här. Och då kan man ju se på, på metadatan att den är från mars 2001, vilket då är tidigare än de här två patenten. Och sen så då, så guidar de honom vidare och sen så tar de upp en annan bild som är på första Neonode-chippet, hårdvaran liksom.

Som finns noll ett noll tre tjugotvå tror jag det var på den. Jag måste- Det var också i- Ja, och, och, och då, och han, jo, noll ett noll tre noll fem är det. Första hårdvaran liksom. Första liksom försöket. Och bara beskriver, ja vad är det här? Hur tänkte du här? Och han bara: "Nej, nej, nej, men när jag gjorde det här, då gick det inte att göra touchen.

Därför att det fanns inte någon möjlighet att kunna styra så som jag ville med fingret. För att den tekniken var inte uppfunnen än. Så jag var tvungen att uppfinna den." Så han var tvungen och det är det som då är C-force patentet som också är med i licensavtalet. Det är hur du läser fingret liksom. Och sen är åtta, sju, nio, nio, tre patentet, det är liksom hur det tolkas, själva styrningen, mjukvarupatentet.

Och sen efter det så går då Philip Grace vidare och då finns det en, en utvecklingsplan för det här som är påbyggt hela tiden. Det är ett stort dokument. Och där finns det beskrivet hur den ska klara av swipe och vad liksom. Och det är från då juni 2001. Så det är fortfarande långt före det här. Ja ja, förutom då Gillespie som är i maj.

Och då vet man är det före eller efter. De måste kunna bevisa att han hade hela idén med liksom som innehar patentet och tidigt. Och sen då guidan han igenom och så visar de bland annat en massa bilder ifrån ett marknadsföringsprospekt där man kan se att screen caps som ligger i mobilen då är från 2001 i maj och 2001 i juni.

Det finns tydliga datum som vi kan plocka fram. Så att idén- Och det kunde man även se i det här klippet också? Ja, precis. I klippet på TV4. Det, det var också en, det där, det var också så att det, det klippet när vi började titta på datum och sådant, det var ju så, så ser man tydligt en telefon med en hemsida uppe och den då kan man genom Wayback Archive fastställa till 2001.

Altså att de hade idén redan 2001 med en telefon med två knappar och touchscreen. Altså det som är essensen av M1 och hela touchscreen mobilen. Det kan den som är intresserad kan gå in och zooma in där på Youtube-videon för vi gjorde det precis. Ja, det är rätt kul. När man, när jag kom på det att man kan Wayback Archive:a det och se, då, då var det såhär shit, det finns ju bevis, det finns något fast att ta på.

Det var första beviset jag kom på. Men det här kom ju aldrig domstolen till, till hands innan avgörandet i IPR:en, 993, utan de tog beslut då baserat på det som förelåg och då underkände de licensavtalet för att det inte var tillräcklig koppling mellan patentet och licensavtalet. Som secondary consideration och de gick på Samsung och Apples linje då med de tidigare patenten.

Så att det patentet är nu avskrivet, men det blev överklagat och nu ligger det då i Federal Court för överklagan och där ska Neonode då faila sin första brief, alltså första inlaga. Skulle ha kommit ja, idag tror jag till even. Idag eller imorgon, men det är nu försenat och kommer i januari. För ett år senare så kommer äntligen bevisen från Stockholm då presenteras för en domstol avseende Prior Art.

Och det blir ju väldigt spännande för det är ju en potentiell game changer. Om det är starkt den inlagan den tjugosjätte så kan man ju liksom, det är klart att du kan ha rätt men inte få rätt. Men sannolikheten att få rätt om det är så starkt som vi tror, om argumentationen som Philip Graves då bygger upp kan vara så stark baserat på det de gjorde i hearingen, då känns det som man kan nå framgång i den överklagan baserat på Prior Art.

Och det här var januari. Det här är januari. Sen har du ett avgörande. Så har vi det andra patentet. Nästa vecka. Exakt. Som är då tredje december. Exakt. Och det är ju då det andra patentet som det här handlar om. Och, och det var ju egentligen så är det det första patentet som Neonode hade. Och i första IPR-omgången så stod det på merit.

Men, alltså att domarna, de accepterade att Neonode tyckte att de var först. Och Samsung och Apple överklagar det här och begär en rehearing IPR. Baserat på att de tycker att domarna har läst en figur fel. Därför att når man, de patenten som de anför, det är en typ swipe-patent fast inte swipe. Men Neonodes advokater säger att det är drag and drop.

Att du flyttar såhär och sen när du släpper så kommer den upp och då tycker de att det är liknande Neonodes swipe och det borde vara samma sak. Neonode hävdar att det är inte det därför att när han flyttar ut där över ytan, då förstoras det upp till en fönsterruta som man sen flyttar om. Och advokaterna från Samsung och Apple säger: "Nej, men domarna han läst det här fel, de har sett på bilden fel.

Det här är inte alls så. Utan den kommer, den kommer först när du släpper." Och det här blev liksom anledningen till att man gjorde en rehearing. Att domarna ansåg att de själva hade tolkat bevisningen fel. Och då gör de een rehearing på det här och den då startar sex månader senare. Det är därför den här processen ligger sex månader efter 993-processen.

Och där då så eftersom Philip Graves har så mycket med 993-processen att göra så tar han in nästa lag då från Lowestein och det är ju Hendifar. Han är numera en, han, när man har sett honom så han är en fruktansvärt skicklig advokat. Och han då, han, de skriver in då Neonodes svar eller först kommer Apples svar och sen kommer Neonodes svar under hösten och sen så är det då oral hearing.

Ooch i den här oral hearingen så kom det ju en riktig sån här golden bullet som gjorde att man kände att sannolikheten att vinna det ökade. För kopplingen mellan patentet och licensavtalet som domarna slog ner på i 993N är jättetydlig i åtta, 879. Därför att 879 patentet i licensavtalet så står det angivet en patentansökan.

Att den här patentansökan avser det här licensavtalet och den patentansökan är det som sedan blev 879 patentet. Så att de har egentligen tecknat ett licensavtal för att använda två patent varav 879 är ett. Om inte det är en kommersiell framgång så, så är det jättekonstigt. Och, och vad är det då som det här nästa vecka?

Vad är det för avgörande? Det är avgörandet i IPR:en mot Samsung och Apple. Men till det också- Och, och vad kan, så att säga, när det avgörandet kommer, då han man i alla fall styrkt sitt patent. Ja, då har du vunnit ett patent. Men det här, det, det är inte riktigt. Och då tänker man, tänker de som lyssnar kanske tänker okej, men då har man vunnit någonting.

But det här är egentligen, du har bara- Du har bara sagt att patentet är ogiltigt. Bevisa att, att, att och sen kommer hela processen. Sen fortsätter processen i USA. Processen i USA är nu på håll tills dess att man vet om man har några patent att strida om. Men då om man tittar statistikmässigt, vi pratade lite innan här också.

Du sa att det är väldigt få som kommer såhär långt. Det är väldigt mycket som förkastas. En del där gör man en settlement eller man, man. Det är alltså, det är ytterst få som kommer såhär långt. De flesta dör direkt och när du väl kommit till IPR då är det ju så att många av dem som har patent, de tjänar ju pengar på patenten och då riskerar du att förlora de intäkterna om patentet blir ogiltigförklarat.

Och det är så hög- Då ser de att det här är inte, det är inte giltigt och då slutar jag. All intäkt på det patentet. Så det gör det att när du väl kommit, när, när det har blivit ett, en institution decision, alltså att processen påbörjas, då är det jättemånga som förlikas för de backar ur. Men för Neonode finns ju inte det alternativet.

För det används inte alls i dagens verkstad. Nej. Men när man går tillbaks då till 879 patentet så finns det det finns en annan grej med det också. Där tror jag att Samsung och Apple han gjort ett misstag för att när de skickade in sitt andra svar så skickade de in en video som visade hur deras det här patentet som de hävdar var tidigare användes. Och om man tittar på den videon så kan man se att det är exakt så som Neonode tolkade och inte som Samsung och Apple hävdade inför domarna för rehearingen.

Så bara den videon som då Neonodes advokater tog upp i oral hearingen visar att Neonode hade rätt då. Det fanns egentligen inte ens grund för rehearing. Så att det gör att den här processen kan vinnas redan där. Men det, det finns en till, vad ska man säga, curve ball i det här. Och det är att precis innan beslutet kom på 879 patentet så stämde Alphabet Neonode med, eller inte stämde, men de påbörjade en IPR med 879 patentet.

Därför att de insåg att de kunde bli indragna med det här igenom deras Google mobiler. Så då är det plötsligt har ni en av Samsung, Apple och Alphabet som motparter. Och, och, och- Och Alphabet då, de- De försöker också ogiltigförklara 879-patentet, för de inser också att de har- Men de är inte med i någon process- De är inte med i någon stämning.

Alls. Så de bara attackerar och säger att patentet- De attackerar i förebyggande syfte. Och den processen är klar den tolfte januari. Det är som att slåss med några av världens absolut största företag. Det är ju helt unikt. Vilket annat bolag slåss mot Samsung, Apple och Alphabet samtidigt? För liksom miljarder enheters intäkter.

Det visar ju att det finns någonting i alla fall, för annars skulle man inte- Nej exakt. Visa så hårt motstående. Och annars skulle inte Alphabet slänga sig in i det. De insåg ju värdet av patentet. Men Alphabets advokat upplever jag är väldigt vass. De har nått vä-- Alltså me-- När jag lyssnar på hearingen så känns den, får man ont i magen av.

Och om Alphabet vinner, om vi vinner mot Samsung och Apple nu, men Alphabet vinner sen, då försvinner ju ändå 879-patentet. Men hur skulle de i efterhand, om, om man vinner, alltså om- Mot Samsung och Apple? Ja, men då vinner du bara på deras argument. Men sen finns det de andra som Alphabet har tagit och då säger de, ja men på de argumenten så är ju patentet ogiltigt.

Ja, då försvinner det ändå. Så du måste vinna båda för att ha ett patent kvar. Och det är därför som den här kopplingen mellan patentet och licensavtalet kan bli helt avgörande. För den visar att det inte var uppenbart. Den visar secondary consideration. Så att vinner man på secondary consideration mot Samsung och Apple, ja då vinner ju secondary consideration mot Alphabet, för det är samma liksom argument.

Ooch det är den som avgör sig i januari. Ja, och det är därför nu den här hur, om man vinner, hur vinner man? Vinner man innan de har kollat på secondary consideration eller vinner man på grund av secondary consideration? Det är ju superavgörande. Om man vinner innan och domstolen inte ens kommenterar secondary consideration, då kan man ha magsår ända till januari.

För då är ju secondary consideration egentligen, det känns som att det är halmstrået mot Alphabet. Så att det är riktigt avgörande det här patentet. Men om man förlorar det här, ja då kommer det antagligen överklagas till Federal Circuit som 993-patentet och man kommer att anföra där också. Så att det kommer försena processen, men det finns ju liksom fortfarande möjligheter.

Men tiden blir längre. Och, och så att säga helheten i den här processen, vad pratar du om? Är det ett år kvar innan något med överklagan eller är det två år eller fem år? Det där är roligt för att när jag började tänkte jag att det här kommer att gå fort. De kommer ju förlikas när de ser licensavtalet, kommer att bli rädda och.

Men sen när man- Det kan ju fortfarande hända va? Om, om det går bra, om de har lite framgång så är det bara att det här kommer. Absolut. Jag menar om de vinner patentet och patentet står sig nu, då är det mycket möjligt att man kan trycka upp dem på en förlikning. Men, men jag har lite, jag ser det som att de här, mitt innehav, det kommer ligga till det är klart och sen får vi se när det blir.

993 processen nu som är överklaganden när man ska presentera nya bevisen, där i ligger liksom en hel matta med saker som ska hända i, i, i vår med Sam, Samsung och Apple ska svara och sen ska de svara nästa. Och det finns, där finns det en del i det, där det står dat det är settlement discussions. Vad det blir vet man inte.

Att det har initierat någon gång förut. Nej, nej, nej. Enligt schemat för en sådan process. Ja, okej, okej. Så kommer den punkten så ska du diskutera. Ja, exakt. Diskussionen, men det kan ju bara bli nej och så går man vidare. Eller så blir det något annat. Det vet man inte. Men, men där är det mer. Och sen då så avslutas det med en stor, liksom som oral hearing där med alla bevis och allt sånt.

Och sen så kommer ett beslut några månader senare. Vad jag har förstått i alla fall. Så att det är, det är långt kvar. Det är det. Men det som det här kan ge, det är ju att värdet på rättegångsoptionen kan öka. Även om det är lång tid kvar till ett utdömande av skadestånd. Så om man ser på värderingen av rättegångsoptionen som ett investeringscase, som egentligen, då kan man säga att om du vinner IPR, om patentet står sig, då börjar folk titta på det här.

För jag har varit i kontakt med olika hedgefonder och sånt som investerar i sånt här, för jag var nyfiken. När? När tittar ni på case? Ja, men IPR måste vara klart. Har de koll? De har koll på det här också, eller? Nej, inte riktigt. Jag har ju skickat dokument till dem och sen så frågar de: "Du, är det klart nu?"

"Ja, jo de förlorade." "Jaha, okej." Så att de, men då kommer liksom möjligheten. För det är för stor osäkerhet helt enkelt. Ja, alltså tiden och risken är för stor innan patentet är klart. Och där är vi nu. Så att nu, nu står vi liksom på nära beslut som kan ge en ökning eller en minskning i värde av optionen.

Optionen, det är egentligen aktiekursen i dag för Neonode. Ja, en del av den i alla fall. Del av den. Den kursen är väl på runt fyra, fyra femtio dollar. Något sånt där. Den har varit mellan tre och femtio till fyra och femtio senaste, sen de förlorade i trean i stort sett. Det har varit upp och ner. Och när jag var inne så var det väl runt åtta, nio kronor tror jag.

Tror jag kom ut med strax över, precis break even på den traden. Jag låg rätt länge, men det beror nog mer på min otålighet än, än något övervägt beslut. Men det är klart, det är ju, vad ska jag säga, vad är uppsidan skulle du säga, det är ju såklart svårt att, att beräkna. Men om man bara tittar på ett market cap i dag på fem, sexhundra miljoner och då finns det en verksamhet i bolaget också som också kan motivera dagens.

Alltså som jag, som jag ser det så, så kan man väl motivera den värderingen baserat på intäkter och, och liksom det, det som bolaget har i pipeline. Det finns en patentportfölj och sånt, borde kunna motivera det, den värderingen. Det tycker jag också. Men sen när man tittar då på värderingen på den här rättegångsoptionen så är den, jag får ju den frågan hur många gånger som helst i DM och såhär.

"Men va, hur mycket tror du?" Helt omöjligt. Jag gjorde några såna här Excel-ark där jag bara gjorde hur många miljarder enheter det handlar om och sen vad det blir och hur delningen ser ut. Och, och liksom det blir ju, säg mellan hundra och tusen gånger pengarna. Alltså det, vinner de så vinner de. Det är det som är grejen.

Och, och, och du kommer aldrig komma nära hur mycket det blir. Det är, det är helt omöjligt. Det är för stort, det är för stort liksom greppa hur många enheter det är. Det här är en, och det är det också som är attraktionen i själva optionen. Att det är en s, det är en option som, den är stor liksom. Men det är ju, det är det som är spännande för att de här Ackies, heter det va?

De är ju, jag menar de har investerat i det här. De måste ha investerat- Mycket. Mm. I själva processen, toppadvokater. Och har man sett advokatfakturor från USA så, så är det inte några tusen kronor i timmen utan det- Nej, nej, de, de förväntar sig avkastning. Och jag menar de- De tror ju, de har ju conviction.

Absolut. Övertygade om att det här, de ska nå någonstans med det här och de han investerat väldigt mycket hittills. Jag menar ska de också ha alla de här processerna som, som drar ut på tiden så är det ju ytterligare investeringar. Absolut. Så det måste ju vara miljooooner dollar. Ja. Minst. Om man får uppskatta.

Har du, har du funderat någonting på hur mycket det kan vara? Nej, nej, men, men, men de har ju investerat pengar, helt klart. Det som, alltså, där, där finns det ju också en annan nedsida på myntet är että om de inser att det går åt helvete, när rycker de pluggen liksom? När stoppar de finansieringen? Det är kanske också en indikator på så att säga deras professionella.

Nu vet inte jag, det kanske de har reglerat sitt avtal var de åtar sig att, att driva, men samtidigt så om de gör en bedömning att det här kommer gå, alltså nu drar vi oss ur, så har vi i alla fall någon som har, har gjort den professionella bedömningen. Men än så länge har de ju inte gjort det. Och de fortsätter ju liksom att driva det ganska hårt.

Så att jag, känslan är att de har gått igenom de här patenten i ett års tid och de har pratat med Magnus Götz eller de har i alla fall sett dokument innan. Det visste man ju. Och sen så har de varit i Stockholm och de han fått med sig allting. Alltså, det finns något här, det är klart det är ju det.

Sen är frågan hur lång tid det tar innan det blir någonting och hur värderingen kommer att se ut fram tills dess. Men jag, jag tror att i ett sådant här case får man inte vara för stressad över tiden, utan man får se sådana här punkter när det händer. Och visst, de som tradear kan gå in och ut och hålla på, men jag ser mer som, ja- Det blir en, antingen så får de rätt och då kommer fler investera för man ser att de har ett patent eller så får de fel och då kan det bli överklagat och så ett års till processande eller så rycker de pluggen på det här patentet.

Men jag tror inte de gör det. Jag tror att det här är så principiellt viktigt, åtta, sju, nio-patentet med secondary consideration, att de känner det så starkt. Det där avtalet, det är liksom, hur? Vad mer ska man behöva bevisa för secondary consideration of non-obviousness än att ha ett avtal med ett stort teknikbolag med hundratusentals påsa anställda?

Att ingen av dem säger: "Men det är ju bara att ta de här gamla patenten." Utan att man 20 år senare säger: "Nej, det där var ju uppenbart då bara med de här patenten." Men varför gjorde ni inte det då? Det gjorde de ju inte. De såg ju Neonodes uppfinning. De såg ju unikt det här var och de betalar två euro per enhet för själva för att använda det.

Det är klart, det måste finnas något där. Om det här avgörandet blir positivt då till Neonodes sida. Då stärks caset något enormt. Tror du att det kommer, tror du det kommer leda till ett större intresse för den här optionen? Ja, men det tror jag. Jag tror framför allt att om man, jag skulle gissa att media vågar inte skriva när det är så lågt market cap och inget riktigt har avgjorts än.

Men när man har ett avgörande, då kanske media vill skriva om det eller en journalist tar upp det eller det får mer uppmärksamhet. Det får en annan spridning. Och när du har vunnit ett patent och att det står sig mot Samsung och Apple och du samtidigt kan visa ett licensavtal på det här patentet, då är det klart että det blir starkare.

Det kommer att skapa uppmärksamhet. Och vad tror du? Jag har slutat tro. Nej, jag, jag är alltid optimist, men, men jag, det avgörandet som är nu är jag mer optimistisk för än det som är i januari. Januari är det jag är oroad för mer ska jag säga. Och vad, vad händer med dig då när det här om några år kanske är avgjort?

Vad ska du göra då på kvällarna? Ja jag har redan ett par andra case som jag har börjat med. Det är rätt kul. Det ena föder det andra som föder det tredje. Det är ju så. Men letar du just av den här typen av case eller andra? Letar du just efter IT? Nej, det är allting där det finns någonting som är nytt och unikt, där man har liksom en möjlighet.

Och jag har, vi har hittat några nya och genom det här så har jag också lärt känna många investerare. Så, så pratar man olika case och sånt och man djupdyker och då hittar man ännu fler liksom intressanta grejer att investera i. Är det du som startar en fond här om några år? Ja, och som investerar i rättegångar.

Vad är det som gör että det här faller då? Ja, alltså man kan ju ha rätt utan att få rätt. Det är ju bara att titta på Lans och alla hans uppfinningar. Det är ju tyvärr så. Men man hoppas ju att han får rätt, att de får rätt och att någonstans, om de får rätt, att det blir en stor dokumentär eller någonting som Magnus Goetsch också får någonting av det här.

Så han får upprättelse. För han, hans döttrar använder ju också iPhones och Galaxy och de ser ju pappas uppfinning varje dag. Bara, det här är ju min pappa som kom på det här, men de har blåst honom. Och det är ju den liksom man helst av allt vill se. Och sen lite trevligt med en, med en vinst i den frågan också på toppen.

Exakt. Felix Lindberg, stort tack för att du kom till Investera på höjden. Tack, tack. Det var trevligt

Stort tack för att ni har lyssnat. Som en disclaimer så äger både jag och Felix aktier i Neonode. Jag vill även tacka er alla som hört av er med tips och idéer på gäster, ämnen. Ni når mig på @JonasBjoerkman på Twitter eller på mailen investera@påhöjden.se. Investera@påhöjden.se. Hej!